05/09/2019 08:58
jsgaston
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en mi humilde opinión, ya que el poker está regulado, yo pondría penas a los que usen bots o otras trampas ... si haces trampas con información confidencial en la bolsa ... te meten en chirona ... y tampoco es un trabajo comprar o vender acciones de bolsa ... pues esto es muy parecido ... 

05/09/2019 09:02
jsgaston
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y si las salas no pueden dar los nombres a la dgoj o quien sea que tenga que velar por los intereses de los jugadores ... pues ... nombres y apellidos en vez de nicks ... y se acabó con todos los problemas ... nombres y apellidos daría transparencia al poker, y no sería como gamblear ... sería como el ajedrez o la bolsa

05/09/2019 17:58
squip
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en mi humilde opinión, ya que el poker está regulado, yo pondría penas a los que usen bots o otras trampas ... si haces trampas con información confidencial en la bolsa ... te meten en chirona ... y tampoco es un trabajo comprar o vender acciones de bolsa ... pues esto es muy parecido ... 

Sería ideal esto, pero no creo que los políticos se molesten en legislar sobre estas prácticas, la verdad, porque su conocimiento del tema es nulo, y apenas afecta a 4 gatos profesionales que ellos además consideran inexistentes (oficialmente no existe ningún jugador profesional según la ley española). Aún así si las salas se molestaran en llevar a juicio a los infractores, seguro que la legislación actual lo puede considerar como un robo o similar si se interpreta correctamente.

05/09/2019 20:55
jsgaston
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en mi humilde opinión, ya que el poker está regulado, yo pondría penas a los que usen bots o otras trampas ... si haces trampas con información confidencial en la bolsa ... te meten en chirona ... y tampoco es un trabajo comprar o vender acciones de bolsa ... pues esto es muy parecido ... 

squip wrote:

Sería ideal esto, pero no creo que los políticos se molesten en legislar sobre estas prácticas, la verdad, porque su conocimiento del tema es nulo, y apenas afecta a 4 gatos profesionales que ellos además consideran inexistentes (oficialmente no existe ningún jugador profesional según la ley española). Aún así si las salas se molestaran en llevar a juicio a los infractores, seguro que la legislación actual lo puede considerar como un robo o similar si se interpreta correctamente.

correcto ... y corrijo: creo que tampoco te puedes dar de alta como profesional si te dedicas a comprar y vender acciones (aunque los brokers no se si pueden serlo ... ni idea ... ) ... y no se si un jugador de ajedrez puede ser profesional ... lo que si se es que si quisieran no habrían bots o otras trampas, y así no habrían problemas de huds ...  y sobre eso de llevar a juicio ... a mi lo que me fastidia es que quiten los huds con la escusa de bots y otras cosas ... eso es lo de que pagan todos el pato de uno ... las salas ganan mucho dinero y en vez de fastidiar a todos quitando huds, deberían de aplicar medidas mas duras que solo blockear una cuenta.... quitar huds es malo para las salas, porque yo por ejemplo no puedo jugar mas de una mesa sin hud sin hacerlo mal, así que pierden sillas ... no les entiendo ... otra sala hizo eso y justo en el mismo momento que party decía que quitaban huds en .com, corrigieron y volvieron a aceptar huds .... ¿que les pasa? no quieren bots? pues apliquen medidas duras contra ellos ... no quieren coluders (o como se escriba) ... pues eso es mas dificil ... si son personas físicas ... pasará como los 5 colegas que van juntos al casino a sentarse y sueltan señas entre ellos a por otro  ... pero también hay solución para eso ... se llama zoom ...  hasta en torneos de zoom .... hay muchas alternativas y lo de quitar manos es la peor de todas las opciones (con toda la pasta que ganan ... y se dedican a hacer gilipolleces ... ) ... yo opino que cuanto mas tengamos para jugar, mejor se toman decisiones, hacer a todos ciegos, no parece que sea la opción mas inteligente ... póngales gafas, luz señor elky Grospellier ... y no nos deje a oscuras ...

10/09/2019 11:04
Sir_Donald
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Lo de Portugal, es porque ninguna sala de Ipoker tiene licencia allí.

10/09/2019 12:00
Sir_Donald
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Tomeu vs Montoro: Round 2

10/09/2019 14:34
Juqueton
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Me alegro mucho por Amatos y por el Poker en general

10/09/2019 15:31
tecnicu
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con respecto al poker como actividad economica si en vez de ser un juego pasase a ser un deporte al igual que el ajedrez se podria considerar la figura del jugador como un profesional?

10/09/2019 16:42
PIOKARI
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Si, imagino que sería posible.

10/09/2019 17:13
Al3x
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Con el movimiento político que hay hoy por hoy en contra de las casas de apuesta y la ignorancia de la gente al meter en ése mismo saco al poker, veo imposible a medio plazo considerarlo actividad económica... 

11/09/2019 09:50
txetxu2009
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con respecto al poker como actividad economica si en vez de ser un juego pasase a ser un deporte al igual que el ajedrez se podria considerar la figura del jugador como un profesional?

Por lo que comenta Emilio en el video , si lo tienen en cuenta como actividad económica dejaria de estar dentro de los juegos ofertados por los casinos ?? o lo he entendido yo mal ?

11/09/2019 10:22
PIOKARI
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Hola, no exactamente, lo que comento es que esa batalla de la actividad económica es la más complicada porque el poker a nivel legal es un juego de azar, al punto que es exclusivo de los casinos, y por tanto, es casi imposible que lo veamos un día dentro de los epígrafes en los que te puedes dar de alta al iniciar una actividad económica.

Si algún día llegara a serlo, aquellos que os dediquéis a esto, tendríais muy fácil daros de alta, pagar los autónomos y poder deduciros el internet, el equipo, los viajes y gastos propios a la actividad, etc...

Para los que no de dediquen al poker no cambiaría nada, claro, y seguirían tributando por incremento patrimonial.

Un saludo.

11/09/2019 10:43
Fribet
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Pero entonces segun esa sentencia, si yo me voy a un hotel durante 4 noches, y durante esos dias juego un torneo que tiene de duracion 3 dias. Si mi unica fuente de ingresos es el poker, y es como me gano la vida, ¿podria deducir los gastos del viaje como el hotel o el desplazamiento?

11/09/2019 11:40
txetxu2009
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Hola, no exactamente, lo que comento es que esa batalla de la actividad económica es la más complicada porque el poker a nivel legal es un juego de azar, al punto que es exclusivo de los casinos, y por tanto, es casi imposible que lo veamos un día dentro de los epígrafes en los que te puedes dar de alta al iniciar una actividad económica. Si algún día llegara a serlo, aquellos que os dediquéis a esto, tendríais muy fácil daros de alta, pagar los autónomos y poder deduciros el internet, el equipo, los viajes y gastos propios a la actividad, etc... Para los que no de dediquen al poker no cambiaría nada, claro, y seguirían tributando por incremento patrimonial. Un saludo.

 

ok ok , vamos que nos retiraremos sin ver esto echo :(  .

Ayer lei esta noticia de la Voz de Galicia . Comenta algo sobre deducir gastos propios de la actividad en un caso de un jugador gallego . Gracias !

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2019/09/10/tsxg-abre-pue…

 

11/09/2019 12:27
santivl
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Ayer lei esta noticia de la Voz de Galicia . Comenta algo sobre deducir gastos propios de la actividad en un caso de un jugador gallego . Gracias !

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2019/09/10/tsxg-abre-pue…

La noticía no tiene nada que ver con deducir gastos propios de la actividad salvo la entrada del torneo. No es ninguna novedad, así es como se viene haciendo estos años.

11/09/2019 12:37
txetxu2009
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Ayer lei esta noticia de la Voz de Galicia . Comenta algo sobre deducir gastos propios de la actividad en un caso de un jugador gallego . Gracias !

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2019/09/10/tsxg-abre-pue…

santivl wrote:

La noticía no tiene nada que ver con deducir gastos propios de la actividad salvo la entrada del torneo. No es ninguna novedad, así es como se viene haciendo estos años.

 

Buenas !

la noticia dice :
"....el ciudadano pueda deducir del pago de su impuesto aquellos gastos derivados de haber participado en una competición: aquí se incluirían los relativos al viaje, estancia y manutención, o el coste que supone inscribirse en un torneo."
lo que ya no se es si la sentencia solo habla de la inscripción o también incluye el resto de gastos .

Un saludo !

11/09/2019 12:49
santivl
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Buenas !

la noticia dice :
"....el ciudadano pueda deducir del pago de su impuesto aquellos gastos derivados de haber participado en una competición: aquí se incluirían los relativos al viaje, estancia y manutención, o el coste que supone inscribirse en un torneo."
lo que ya no se es si la sentencia solo habla de la inscripción o también incluye el resto de gastos .

Un saludo !

He leído el artículo y por eso no entiendo porque ponen que se abre la puerta a deducir gastos como alojamientos y desplazamientos, porque en el artículo solo hace referencia a la entrada del torneo, y eso es algo que se hace desde la regulación.

11/09/2019 13:10
hugo2011
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emilio entonces si yo renuevo mi equipo informático y juego on line podría deducir los gastos por ser inherente a que sin dicho equipo no podría haberlo jugado y en su defecto ganarlo?así como los gastos de internet y luz pues sin ellos tampoco podría haber realizado la actividad??

 

11/09/2019 13:13
hugo2011
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o el alquiler del piso pues sin el tampoco lo habrîa logrado?al final poco a poco sería una actividad profesional

11/09/2019 13:28
PIOKARI
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Hola señores, a ver, podéis meter todo, gastos de desplazamiento para torneos, internet, el PC nuevo, etc... pero en caso de una revisión por Hacienda, sin que el poker sea una actividad económica por la que estéis inscritos y cotizando por autónomos, os podéis encontrar que no lo acepten y tengáis que pleitear o tragar con la multa.

Aquellos que os ganéis la vida con esto, que de forma recurrente declaréis ingresos por ganancia patrimonial de los que se deduzca que es vuestra principal actividad generadora de ingresos, como era el caso de Tomeu, tendréis más opciones de pelearlo que aquellos que tengáis un trabajo en otra cosa u os dediquéis a estudiar una carrera.

Repito, no hay una normativa clara al respecto ni jurisprudencia, por lo que no es blanco o negro por desgracia.

Saludos!

17/09/2019 11:48
Sir_Donald
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GTO, solvers y otros mitos y leyendas

17/09/2019 12:32
santivl
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Resumiendo:

GTO=caca

Explotador=Ou yeah

17/09/2019 12:48
SensistarX
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¿Y qué opinión tenéis acerca del estudio del poker a través de solvers desde un punto de vista explotativo utilizando nodelocking? ¿Puede resultar interesante o no aporta nada especial respecto a un estudio similar con flopzilla?

17/09/2019 12:51
chuquito
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Muy buen video pero yo el gto lo veo como una forma mas de estudiar para comprender el juego, no como base. Por ejemplo, ver como hace faroles el solver e intentar saber cual es la razon para hacerlo, me ayudo mucho a comprender el juego.

17/09/2019 12:58
Sir_Donald
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¿Y qué opinión tenéis acerca del estudio del poker a través de solvers desde un punto de vista explotativo utilizando nodelocking? ¿Puede resultar interesante o no aporta nada especial respecto a un estudio similar con flopzilla?

Lo pregunto de otra forma. Que aporta el solver en este estudio? Además de complicar mucho todo, quiero decir.

17/09/2019 12:59
Sir_Donald
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Muy buen video pero yo el gto lo veo como una forma mas de estudiar para comprender el juego, no como base. Por ejemplo, ver como hace faroles el solver e intentar saber cual es la razon para hacerlo, me ayudo mucho a comprender el juego.

No veo cómo te ayuda el solver, que no te explica nada, a comprender el juego. Puedes elaborar más?

Quiero decir, quieres hacer faroles en el river porque son EV > 0, es decir, porque arriesgas una cifra y esperas recuperar más dinero con la apuesta. Eso es comprender, el juego, no? O a que te refieres?

17/09/2019 13:02
HAL 9000
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¿Puede ser que el GTO esté tan de moda hoy en día por las posibilidades de que un día las salas empiecen a prohibir el uso de huds?

Yo lo único que se de GTO es el significado, pero entiendo que puede haber gente que por ejemplo juegue en mesas fast de salas sin hud y optan por esa vía de estudio.

¿Cómo véis las posibilidades de poder jugar explotativo sin hud?

Gran entrada. Saludos

17/09/2019 13:10
ah9514
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Sin distar mucho de lo que opinas y siendo un mindundi del poker sin haber estudiado GTO pero viendo material de gente que lo estudia y como lo enfocan, voy a dar mi opinión. Asumes que un jugador GTO/Equilibrado se centra demasiado en su juego y tal. Simplemente adquirir nociones o situaciones bastante comunes y luego obviamente hacer las desviaciones que consideres oportunas. A veces en el juego explotatador pienso que algo que no se tiene tendencia a mostrar y se debería mostrar vs ciertos rivales (regs explotativos,) es el HUD que el ve de ti para adaptarte a sus explotaciones. No todo es o blanco o negro hay metas y salas sin hud, hay  torneos, spins, SNG turbos etc donde el juego està más simplificado y al ser menos ciegas  y el GTO en un entorno vs reg vs reg q va a pasar (pq en Spins no eliges por ejemplo) tiene cierto sentido. O simplemente regs competentes que juegan equilibrado porque saben que si se desvían va a ser un juego de adaptar y readaptar constantemente sin que el hud de 8k de manos esté mostrando lo que ese jugador esté jugando ergo me obliga a jugar equilibrado y ahí entraría el sentido del GTO. Invertir una cantidad de tiempo conceptos nociones GTO incluso cierta estrategia puede ser conveniente en muchos casos.

17/09/2019 13:12
Sigmar
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Yo creo que una de las claves de porqué el GTO tiene cada vez más adeptos en límites bajos es lo que comenta Adri de que puedes analizar una mano con un solver y ver si la jugaste "bien" sin necesidad de un coach o de una escuela y buscar esa certeza de estar jugando bien que en límites bajos tanto preocupan a los jugadores de poker.

17/09/2019 13:24
SensistarX
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Yo creo que una de las claves de porqué el GTO tiene cada vez más adeptos en límites bajos es lo que comenta Adri de que puedes analizar una mano con un solver y ver si la jugaste "bien" sin necesidad de un coach o de una escuela y buscar esa certeza de estar jugando bien que en límites bajos tanto preocupan a los jugadores de poker.

Totalmente de acuerdo. Yo es por lo que empecé a trastear con los solvers. Si conseguía tener tutorías infinitas podrías ser mucho más autosuficiente. Por desgracia en seguida me di cuenta de que dos tutorías al día (que ni siquiera uso porque soy un huevón) mas revisar las de los compañeros son muchísimo más productivas y afectan mucho más al winrate y a la comprensión del juego.

17/09/2019 13:30
chuquito
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Muy buen video pero yo el gto lo veo como una forma mas de estudiar para comprender el juego, no como base. Por ejemplo, ver como hace faroles el solver e intentar saber cual es la razon para hacerlo, me ayudo mucho a comprender el juego.

Sir_Donald wrote:
No veo cómo te ayuda el solver, que no te explica nada, a comprender el juego. Puedes elaborar más? Quiero decir, quieres hacer faroles en el river porque son EV > 0, es decir, porque arriesgas una cifra y esperas recuperar más dinero con la apuesta. Eso es comprender, el juego, no? O a que te refieres?

Claro, pero cuantas manos, cuales, porque esas y no otras, etc , etc ( te incentiva bastante a buscar el porque lo hace asi y no de otro forma, y en el proceso siempre te das cuenta de cosas)... porque al final tienes un programa mucho mas completo para estudiar una situacion determinada que un flopzilla, por ejemplo. Y tampoco creo que haya un juego gto sino una situacion que se puede estudiar desde el punto de vista gto. Depende de los rangos que le pongas al solver, te dara  unos resultados u otros. Entonces, me parece bastante inutil querer jugar gto porque significaria dominar infinitas situaciones imposibles de mirar en una vida . Pero vamos que yo tampoco soy un experto para darte replica Raul. 

17/09/2019 13:42
Calave
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Yo creo que la lógica detrás de las overbets, o de los donks, o de checkear todo el rango en determinada situación, puede que no se te ocurran si no trabajas con solvers o oyes a gente que lo ha trabajado con ellos.

Si yo no sé que situaciones de rangos capados me permiten hacer tal movimiento o tal otro, a lo mejor no me sirve de mucho tener un hud que me diga que el rival tiene su rango capado.

Creo que Raúl tiene de manera innata una gran capacidad para entender como funciona esa lógica sólo pensando en sus rangos y los de los rivales y qué beneficia a cada mano, pero la mayoría de la gente no funciona así.

Dicho esto, una vez aprendidas las líneas generales y la lógica del propio juego, bien porque te lo explique alguien o porque lo veas tú mismo trasteando con el solver, luego es un esfuerzo fútil querer profundizar mucho muchísimo en las soluciones GTO.

17/09/2019 14:01
adristinson
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¿Puede ser que el GTO esté tan de moda hoy en día por las posibilidades de que un día las salas empiecen a prohibir el uso de huds?

Yo lo único que se de GTO es el significado, pero entiendo que puede haber gente que por ejemplo juegue en mesas fast de salas sin hud y optan por esa vía de estudio.

¿Cómo véis las posibilidades de poder jugar explotativo sin hud?

Gran entrada. Saludos

Esto se nos ha olvidado comentarlo, de hecho ha sido culpa mía porque justo le he hecho esa pregunta a Raúl al terminar la retransmisión, se me ha pasado.. los nervios del directo xDD

El caso es que en un entorno regulado las salas están en la obligación de proporcionarte tu historial de manos.. Mientras esto siga siendo así podremos continuar estudiando explotador en base a notas, stats medios del meta etc.. Si tienes información de qué están haciendo tus rivales en las mesas siempre vas a poder trabajar en ésta rama del juego

17/09/2019 14:06
urkan
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Los solvers te dan la estrategia explotadora perfecta.

Si tu rival juega perfectamente equilibrado, la solución del solver será GTO (y a la vez maximally exploitative vs él). Si conoces las tendencias o leaks del rival (o del pool) y ajustas los parámetros, los resultados serán completamente diferentes, pero siempre explotadores.

Discutir sobre la conveniencia de usar este tipo de herramientas por parte de jugadores de niveles bajos me parece un debate interesante. Negar la utilidad de los solvers me parece un sinsentido.

17/09/2019 14:10
Sir_Donald
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Pues a mi me parece que son contraproducentes y que su estudio empeora el nivel de juego (entendiendo como nivel de juego el winrate en stakes medios de 6 max) de quién lo estudia. Y no porque su estudio sea directamente negativo, sino porque estudiar eso implica no estudiar otras cosas que te van a hacer ganar más (de hecho, te dificulta dicho estudio incluso en el futuro).

Otro problema con los solvers/GTO es que jugando a tiempo real necesitas la habilidad de estimar situaciones con rapidez. El tipo de análisis que muchos jugadores prefieren (árboles de decisiones completos) no te ayuda en exceso a eso, que al final es la única habilidad importante.

17/09/2019 14:11
maikelfull
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- Tio Raul.. ayer un asesino en serie violo y descuartizo a toda mi familia delante de mi

- No te preocupes Dexter, almenos juegas con HUD, podria ser peor

Esperando el comment de Matias, lo he pensado justo antes de que lo dijera Adri jajaja

PD: Para la proxima entrada de este estilo traemos al bueno de Andres 'Bedo' Artiñano?

PD2: Yo ya hable con Raul de que minimo se va a tomar 3 mojitos al dia, si se toma 4 lo tiramos a la piscina, si se toma 5 o mas ya le preguntamos por que nos deje conducir el Tesla, Matias y yo primens!

17/09/2019 14:12
Sir_Donald
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Yo creo que la lógica detrás de las overbets, o de los donks, o de checkear todo el rango en determinada situación, puede que no se te ocurran si no trabajas con solvers o oyes a gente que lo ha trabajado con ellos.

Si yo no sé que situaciones de rangos capados me permiten hacer tal movimiento o tal otro, a lo mejor no me sirve de mucho tener un hud que me diga que el rival tiene su rango capado.

Creo que Raúl tiene de manera innata una gran capacidad para entender como funciona esa lógica sólo pensando en sus rangos y los de los rivales y qué beneficia a cada mano, pero la mayoría de la gente no funciona así.

Dicho esto, una vez aprendidas las líneas generales y la lógica del propio juego, bien porque te lo explique alguien o porque lo veas tú mismo trasteando con el solver, luego es un esfuerzo fútil querer profundizar mucho muchísimo en las soluciones GTO.

El tema es que puedes ver las mismas cosas en un flopzilla. De hecho, ya ves las "ideas" que puede aportar un solver en el meta actual, porque es lo que hacen los top regs. Piensa en que puedes explotar con esas líneas, busca estadisticas que te ayuden a medir lo que necesitas y forma de detectarlo y haz pruebas.

17/09/2019 14:21
urkan
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Yo creo que la lógica detrás de las overbets, o de los donks, o de checkear todo el rango en determinada situación, puede que no se te ocurran si no trabajas con solvers o oyes a gente que lo ha trabajado con ellos.

Si yo no sé que situaciones de rangos capados me permiten hacer tal movimiento o tal otro, a lo mejor no me sirve de mucho tener un hud que me diga que el rival tiene su rango capado.

Creo que Raúl tiene de manera innata una gran capacidad para entender como funciona esa lógica sólo pensando en sus rangos y los de los rivales y qué beneficia a cada mano, pero la mayoría de la gente no funciona así.

Dicho esto, una vez aprendidas las líneas generales y la lógica del propio juego, bien porque te lo explique alguien o porque lo veas tú mismo trasteando con el solver, luego es un esfuerzo fútil querer profundizar mucho muchísimo en las soluciones GTO.

Sir_Donald wrote:
El tema es que puedes ver las mismas cosas en un flopzilla. De hecho, ya ves las "ideas" que puede aportar un solver en el meta actual, porque es lo que hacen los top regs. Piensa en que puedes explotar con esas líneas, busca estadisticas que te ayuden a medir lo que necesitas y forma de detectarlo y haz pruebas.

Y hazlo con un solver, que es la herramienta específicamente diseñada para esa tarea.

17/09/2019 14:23
PINCHO13
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Sin distar mucho de lo que opinas y siendo un mindundi del poker sin haber estudiado GTO pero viendo material de gente que lo estudia y como lo enfocan, voy a dar mi opinión. Asumes que un jugador GTO/Equilibrado se centra demasiado en su juego y tal. Simplemente adquirir nociones o situaciones bastante comunes y luego obviamente hacer las desviaciones que consideres oportunas. A veces en el juego explotatador pienso que algo que no se tiene tendencia a mostrar y se debería mostrar vs ciertos rivales (regs explotativos,) es el HUD que el ve de ti para adaptarte a sus explotaciones. No todo es o blanco o negro hay metas y salas sin hud, hay  torneos, spins, SNG turbos etc donde el juego està más simplificado y al ser menos ciegas  y el GTO en un entorno vs reg vs reg q va a pasar (pq en Spins no eliges por ejemplo) tiene cierto sentido. O simplemente regs competentes que juegan equilibrado porque saben que si se desvían va a ser un juego de adaptar y readaptar constantemente sin que el hud de 8k de manos esté mostrando lo que ese jugador esté jugando ergo me obliga a jugar equilibrado y ahí entraría el sentido del GTO. Invertir una cantidad de tiempo conceptos nociones GTO incluso cierta estrategia puede ser conveniente en muchos casos.

Tengo la misma opinión / duda. Saber jugar sin HUD (algo como zoom incógnito, cada mano es diferente, contra un rival distinto), es lo más parecido a entender el juego como si fuerais 2vs1 (2 players vs 1 juego, y el que mejor se adapte/lo tenga estudiado/más escenarios trabajados (GTO), más ganará.

Entonces, VS leaks = juego explotador

vs SIN INFO = GTO.

17/09/2019 14:34
BanKKia
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Los solvers te dan la estrategia explotadora perfecta.

Si tu rival juega perfectamente equilibrado, la solución del solver será GTO (y a la vez maximally exploitative vs él). Si conoces las tendencias o leaks del rival (o del pool) y ajustas los parámetros, los resultados serán completamente diferentes, pero siempre explotadores.

Discutir sobre la conveniencia de usar este tipo de herramientas por parte de jugadores de niveles bajos me parece un debate interesante. Negar la utilidad de los solvers me parece un sinsentido.

+1

Yo creo que la clave es lo que comentan en otro post

Calave wrote:

Yo creo que la lógica detrás de las overbets, o de los donks, o de checkear todo el rango en determinada situación, puede que no se te ocurran si no trabajas con solvers o oyes a gente que lo ha trabajado con ellos.

Creo que a veces subestimamos nuestro ojímetro o nuestra capacidad para crear estrategias, tenerlas trabajadas con un solver hace que las tengas clarísimas, que seas capaz de implementar líneas que a ti solo no se te habrían ocurrido y que además el tiempo de acción a la hora de ponerlas en práctica sea muchísimo menor. Concuerdo en que puede ser contraproducente, en que habría que ver la eficiencia de nuestro tiempo y de si realmente merece la pena invertirlo en esto pero yo al menos como jugador de póker lo que quiero es seguir mejorando. Para mí la clave es tener un equilibrio, no se trata sólo de trabajar tu juego sin fijarte en el otro o de sólo fijarte en el otro para explotar, en mi humilde opinión se trata de ir afinando ambas cosas, no siempre vas a jugar contra regs débiles/peores que tú o fishes, si quieres competir a largo plazo con regs de tu nivel o mejores me parece algo imprescindible trabajar con solvers. Si yo sólo me fijo en explotar y descuido mis rangos, si juego contar alguien que sabe defenderse y equilibrar sus rangos me va a crujir, si sólo me fijo en defenderme y estar totalmente equilibrado no voy a sacar el máximo EV de mis acciones, es ser capaz de ambas cosas según la situación lo que te hace ser un gran jugador de póker.

17/09/2019 14:53
Sir_Donald
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Hacerlo con un solver no te ayuda a entender la situación, ni cómo de marginal es, ni cuánto depende de que hagan ciertos combos en calles previas. A mi me parece una forma de trabajar que no te lleva a mejorar al máximo, ni te ayuda, como he dicho antes ,a estimar mejor. Y estimar es la clave de todo.

17/09/2019 14:57
Sir_Donald
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Los solvers te dan la estrategia explotadora perfecta.

Si tu rival juega perfectamente equilibrado, la solución del solver será GTO (y a la vez maximally exploitative vs él). Si conoces las tendencias o leaks del rival (o del pool) y ajustas los parámetros, los resultados serán completamente diferentes, pero siempre explotadores.

Discutir sobre la conveniencia de usar este tipo de herramientas por parte de jugadores de niveles bajos me parece un debate interesante. Negar la utilidad de los solvers me parece un sinsentido.

+1

Yo creo que la clave es lo que comentan en otro post

Calave wrote:

Yo creo que la lógica detrás de las overbets, o de los donks, o de checkear todo el rango en determinada situación, puede que no se te ocurran si no trabajas con solvers o oyes a gente que lo ha trabajado con ellos.

BanKKia wrote:

Creo que a veces subestimamos nuestro ojímetro o nuestra capacidad para crear estrategias, tenerlas trabajadas con un solver hace que las tengas clarísimas, que seas capaz de implementar líneas que a ti solo no se te habrían ocurrido y que además el tiempo de acción a la hora de ponerlas en práctica sea muchísimo menor. Concuerdo en que puede ser contraproducente, en que habría que ver la eficiencia de nuestro tiempo y de si realmente merece la pena invertirlo en esto pero yo al menos como jugador de póker lo que quiero es seguir mejorando. Para mí la clave es tener un equilibrio, no se trata sólo de trabajar tu juego sin fijarte en el otro o de sólo fijarte en el otro para explotar, en mi humilde opinión se trata de ir afinando ambas cosas, no siempre vas a jugar contra regs débiles/peores que tú o fishes, si quieres competir a largo plazo con regs de tu nivel o mejores me parece algo imprescindible trabajar con solvers. Si yo sólo me fijo en explotar y descuido mis rangos, si juego contar alguien que sabe defenderse y equilibrar sus rangos me va a crujir, si sólo me fijo en defenderme y estar totalmente equilibrado no voy a sacar el máximo EV de mis acciones, es ser capaz de ambas cosas según la situación lo que te hace ser un gran jugador de póker.

La cuestión es que, del mismo modo que la estrategia GTO es jugar explotador contra la némesis, nada te impide llegar a una estrategia equilibrada a través del juego explotador. Simplemente, si no hay leaks que explotar, farolearás con los mejores combos de tu rango, pagarás con los mejores bluff catchers etc.

Ciertamente, si trabajas mucho el juego explotador y juegas contra los mejores del mundo estás perdiendo el tiempo. Ahí es donde creo que coger el shortcut de los solvers puede tener algún valor. Aunque de nuevo mi pregunta sería: que haces jugando ahí?

17/09/2019 15:00
StrikeGafas
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Independientemente del debate, no negareis que el vlog de Raúl ha ganado mucho desde que lleva invitados a su programa. Le veo quitándole el sitio a Buenafuente.

17/09/2019 15:07
urkan
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Hacerlo con un solver no te ayuda a entender la situación, ni cómo de marginal es, ni cuánto depende de que hagan ciertos combos en calles previas. A mi me parece una forma de trabajar que no te lleva a mejorar al máximo, ni te ayuda, como he dicho antes ,a estimar mejor. Y estimar es la clave de todo.

Hacerlo con un solver te ayuda a entender la situación porque te permite ver qué acción tiene más "sentido" con cada una de las diferentes partes de tu rango.

Te permite entender cómo de marginal es porque calcula exáctamente el EV de cada una de tus acciones. Y cómo cambia ese EV cuando modificas alguna variable (rangos, sizings, etc.).

Te permite comparar los cambios que se producen si varías los rangos que llegan al nodo actual en función de lo que crees que hace el rival (y tú mismo) en las calles previas.

Me da la impresión de que sigues viendo los solvers como herramientas de creación de estrategias inexplotables cuando yo lo veo de manera totalmente inversa.

17/09/2019 15:15
maikelfull
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Hacerlo con un solver no te ayuda a entender la situación, ni cómo de marginal es, ni cuánto depende de que hagan ciertos combos en calles previas. A mi me parece una forma de trabajar que no te lleva a mejorar al máximo, ni te ayuda, como he dicho antes ,a estimar mejor. Y estimar es la clave de todo.

A mi esto me parece lo mas clave. Un solver te dice que overbetea el turn en 'X' spot con 'Y' numero de manos, pero no te dice el porque Hero 'puede' hacerlo, no te pone porque tienes ventaja de rangos, porque vas a querer tener esos faroles, esos values etc, simplemente estas copiando y pegando, y no sabas identificar un spot diferente con variables similares si no entiendes el porque. Si conoces la teoria puedes aplicar 'x' movimiento a varias situaciones, si solo copias y pegas tendras que haber estudiado cada spot aislado con el solver.

Uno de los ejemplos que me gustan mucho son por ejemplo los thin values en turn por ejemplo. Seguramente un solver te dira que, yoquese, btn vs bb QQ en turn 237,K es bet (o almenos un % de las veces, que eso del % de veces.. en fin, es inversamente proporcional al concepto de ev++), pero el solver no te va a enseñar como lo haria un flopzilla o un CREV cuanto ev tiene esa linia y porque, ni te la va a comparar con el chek, ni va a tener en cuenta las tendencias del rival, no te va a decir cuanto dinero recuperas de mas haciendo 3 barrels neutros o haciendo overbet en turn + chek, y largo etc.

Pero maikel, puedes mirar una situacion en el solver, ver que overbetea en este turn y luego mirar los ev en flopzilla viendo las EQ tendencias del rival etc. Pero entonces.. porque hacer el paso del solver? Me parece mucho mas productivo preguntarte a ti mismo: puedo overbetear aqui? O que size creo que es mejor usar? Estimarlo y comprobarlo. Usando un solver te saltas ese paso de preguntarte a ti mismo porque ya te da la respuesta, y esa parte introspectiva y atodidacta me parece la mas importante para el estudio del juego en sus fases tempranas y medias

Lo unico que se deberia estudiar memorizando las respuestas sin hacerte las preguntas previas es el examen de conducir, porque luego ni tu ni nadie se sabe las señales XD

17/09/2019 15:22
JackPozzi
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Sin distar mucho de lo que opinas y siendo un mindundi del poker sin haber estudiado GTO pero viendo material de gente que lo estudia y como lo enfocan, voy a dar mi opinión. Asumes que un jugador GTO/Equilibrado se centra demasiado en su juego y tal. Simplemente adquirir nociones o situaciones bastante comunes y luego obviamente hacer las desviaciones que consideres oportunas. A veces en el juego explotatador pienso que algo que no se tiene tendencia a mostrar y se debería mostrar vs ciertos rivales (regs explotativos,) es el HUD que el ve de ti para adaptarte a sus explotaciones. No todo es o blanco o negro hay metas y salas sin hud, hay  torneos, spins, SNG turbos etc donde el juego està más simplificado y al ser menos ciegas  y el GTO en un entorno vs reg vs reg q va a pasar (pq en Spins no eliges por ejemplo) tiene cierto sentido. O simplemente regs competentes que juegan equilibrado porque saben que si se desvían va a ser un juego de adaptar y readaptar constantemente sin que el hud de 8k de manos esté mostrando lo que ese jugador esté jugando ergo me obliga a jugar equilibrado y ahí entraría el sentido del GTO. Invertir una cantidad de tiempo conceptos nociones GTO incluso cierta estrategia puede ser conveniente en muchos casos.

PINCHO13 wrote:

Tengo la misma opinión / duda. Saber jugar sin HUD (algo como zoom incógnito, cada mano es diferente, contra un rival distinto), es lo más parecido a entender el juego como si fuerais 2vs1 (2 players vs 1 juego, y el que mejor se adapte/lo tenga estudiado/más escenarios trabajados (GTO), más ganará.

Entonces, VS leaks = juego explotador

vs SIN INFO = GTO.

Y ni eso. Yo diría más bien:

Vs Leaks = juego explotador adaptado al rival.

vs SIN INFO = juego explotador adaptado a las desviaciones poblacionales. Porque por ejemplo si te raisea un desconocido el river en niveles bajos, pagar GTO no me parece una idea brillante.

vs SIN INFO, y en una situación donde no hay desviaciones poblacionales... Bueno, puedes jugar alguna aproximación más equilibrada, y yo diría que hasta tiraría hacia la nit/conservadora -"paso de ti, check-foldeo de más"- salvo que sepa que mi rival es un tío mu güeno que me va a contraexplotar.

Y yo soy de los que uso Solvers para estudiar, tanto para ver qué pinta tienen las soluciones equilibradas a nivel general (e intentar sacar aproximaciones simplificadas como bet rango/check rango) como para explotar usando nodelocks.

Añadiría que en el river -y en menor medida en el turn- explotar es extremadamente jugoso, prácticamente nadie juega ni cerca de equilibrado en el river, y es donde tenemos más información para poder explotar. Aquí los Solvers tienen una utilidad muy marginal -o ninguna en la mayoría de los casos- y leer rangos e interpretar tendencias es lo que te da el winrate. Pero me parece bien tener estrategias basadas en simplificaciones del Solver en flop/turn, especialmente en el flop que las diferencias de EV son pequeñas entre estrategias, que en el turn hay algunos exploits grandes.

Estoy con Raúl en que un Solver puede ser de lo más contraproducente y más de un regular ha destruido su juego por el programita de marras, pero sí creo que bien utilizado nos puede estructurar nuestro juego en las zonas donde no hay mucho que ganar, y nos puede dar ideas sobre cómo explotar máximamente.

17/09/2019 15:22
chuquito
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Hacerlo con un solver no te ayuda a entender la situación, ni cómo de marginal es, ni cuánto depende de que hagan ciertos combos en calles previas. A mi me parece una forma de trabajar que no te lleva a mejorar al máximo, ni te ayuda, como he dicho antes ,a estimar mejor. Y estimar es la clave de todo.
maikelfull wrote:
A mi esto me parece lo mas clave. Un solver te dice que overbetea el turn en 'X' spot con 'Y' numero de manos, pero no te dice el porque Hero 'puede' hacerlo, no te pone porque tienes ventaja de rangos, porque vas a querer tener esos faroles, esos values etc, simplemente estas copiando y pegando, y no sabas identificar un spot diferente con variables similares si no entiendes el porque. Si conoces la teoria puedes aplicar 'x' movimiento a varias situaciones, si solo copias y pegas tendras que haber estudiado cada spot aislado con el solver. Uno de los ejemplos que me gustan mucho son por ejemplo los thin values en turn por ejemplo. Seguramente un solver te dira que, yoquese, btn vs bb QQ en turn 237,K es bet (o almenos un % de las veces, que eso del % de veces.. en fin, es inversamente proporcional al concepto de ev++), pero el solver no te va a enseñar como lo haria un flopzilla o un CREV cuanto ev tiene esa linia y porque, ni te la va a comparar con el chek, ni va a tener en cuenta las tendencias del rival, no te va a decir cuanto dinero recuperas de mas haciendo 3 barrels neutros o haciendo overbet en turn + chek, y largo etc. Pero maikel, puedes mirar una situacion en el solver, ver que overbetea en este turn y luego mirar los ev en flopzilla viendo las EQ tendencias del rival etc. Pero entonces.. porque hacer el paso del solver? Me parece mucho mas productivo preguntarte a ti mismo: puedo overbetear aqui? O que size creo que es mejor usar? Estimarlo y comprobarlo. Usando un solver te saltas ese paso de preguntarte a ti mismo porque ya te da la respuesta, y esa parte introspectiva y atodidacta me parece la mas importante para el estudio del juego en sus fases tempranas y medias Lo unico que se deberia estudiar memorizando las respuestas sin hacerte las preguntas previas es el examen de conducir, porque luego ni tu ni nadie se sabe las señales XD

yo juraria que si hace eso

17/09/2019 15:22
maikelfull
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Te permite entender cómo de marginal es porque calcula exáctamente el EV de cada una de tus acciones. Y cómo cambia ese EV cuando modificas alguna variable (rangos, sizings, etc.).

Pero eso lo haces igual con un flopzilla y bastante mss rapido visual, entendible y.. barato, no?

Que conste que yo no estoy çara nada en contra del GTO como tal ni del estudio del mismo con solvers, pero al igual que no usaria un ferrari para ir a comprar el pan, no me centraria en esa forma de poker hasta cotas donde ya, como decia Raul, practicamente no te renta estar jugandolo; aunque admito que el espiritu competitivo del poker debe de ser de los mayores y mas gratificantes del mundo, y ahi es donde yo empezaria a usar los solvers.

El tema es que, como dijo Raul en un libro.. (XD) una de las muchas cosss buenas del poker es que no te hace falta ser el mejor para ganar dinero, si eres el decimo por la cola del mundo y juegas contra los 9 peores, ganaras dinero, asi que yo creo que mientras uno este en esto por dinero, no deberia centrarse en el GTO, y cuando quiera medirse de manera personal y sana competitivamente, que le de caña, joe, que a todos nos gustaria ganarle a 10bb a trueteller HU, pero yo (y hablo por mi) no tengo esa prioridad ni objetivo so far

17/09/2019 15:26
maikelfull
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yo juraria que si hace eso

Te pone el numero, pero no te dice de donde lo saca

De hecho, corregidme si me equivoco, pero nadie ha comprobado nunca de donde saca sus linias y estrategias Piosolver por ejemplo. De hecho un buen amigo mio, el señor Pana, me estuvo diciendo que usa algoritmos bastante 'sencillos' que no sabria yo decir si son muy fiables ^^'

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