LÍNEA (ALL-EV)

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  • 36 ELCATACRACK

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    Me gustaría que me dieras vuestra opinión acerca de la "veracidad", o el grado de importancia que tiene la línea ev. Se que te otorga el porcentaje que deberías haber ganado/perdido en función de las porbabilidades que uno tiene antes de acabar all-in.

    Por lo que bajo mi punto de visto, no creo que sea muy fiable. Lo digo porque cuando te pegan un pollazo en el river, después de que el rival haya jugado mal, fuera de su PME/PER, la línea roja te dice que eres gilipoyas directamente, y nunca te lo devolverá, ya que si tu juego es correcto tu nunca pretenderas ligar una triste gutshot al llegar al river e ir pagando calle a call fuera del PME/PER.

    Pongo solo este ejemplo, para no cansar con tantos otros que podría poner.

    Es un tema que me llama mucho la atención, porque siempre se toma de referencia y se alude a la línea ev como si fuera el oráculo de Delfos...." a ver que dice tu línea ev".....

    Dicho esto yo la tomo como una herramienta mas para analizar el juego, pero en cuanto al grado de fiabilidad,no se a ver si alguien que sepa mas me aclarar un poco mas el concepto.

    un saludo

  • EP kintolevanta

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    La línea del all in ev sufre varianza pero bastante menos que la de ganancias. Por lo tanto, es más fiable; eso sí, tomándola en el largo plazo. Es absurdo pretender que sea fiable en unas pocas manos.

  • EP PIOKARI

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    La línea Ev tiene varianza, pero claramente menos que la línea de winnings, por lo que, de lo que disponemos, es la mejor herramienta.
    La clave siempre es acompañarla de una buena revisión de nuestros datos y spots concretos.
    Un saludo.

  • EP PIOKARI

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    +1 Kinto, había hecho la respuesta y no le había dado a publicar ;-)

  • 44 nidel

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    Voy a usar tu propio ejemplo para que veas que si que es fiable :P

    Stack Efectivo 50BB nostros en SB con AdAs y en BB un fish 75/5 que no foldea nunca postflop con 8h9h. Raise 5bb, fish call, (Bote 10), flop Ac5d6s, Bet pot, fish paga, (bote 30bb), turn 9c, bet bote, fish call, (bote 90bb), en el river nos quedan 10bb que el rival va a pagar siempre se complete o no la GS ya que ha pinchado su 9 :P

    Por lo que en esta situación, el rival tiene un 8% de equity de que ganar, eso significa que el 9% de las veces el EV nos va a llamar tontos, ya que el HM toma el valor del EV en el momento que acabamos AI, pero el 91% restante nos va a llamar listos a nosotros. Osea que una de cada 10 veces nuestra línea del EV marcará una bajada de 50b, pero otras 9 veces marcará una subida de 50bb.

    Claro que la línea del EV tiene varianza, pero es cuestión de tiempo que converja ;)

    Espero que se haya entendido y que la próxima vez que se complete su proyecto cuando te haya ido pagando fuera de outs te alegres en vez de enfadarte. saludos!

  • EP kintolevanta

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    Piokari, tío, nos hemos leído la mente. :)

  • 36 ELCATACRACK

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    no es por que me enfade con las badbeats!! xd....centrémonos en el tema.

    El ejemplo que pones, me va como anillo al dedo. La línea de ev como tu dices marcara lo que tiene que marcar el 90 % de las veces y el resto dira que "jugaste mal". Sin embargo a la larga volverá a recuperarse, porque gano el 90%. eso es obvio, pero es que eso ya lo hace la línea la línea verde. En el caso que comentas la línea ev se comporta igual que la verde. No te dice nada diferente, ni te marca una varianza diferente que la verde.

    Lo que yo digo es que si puede que marque mejor que la verde, con menos varianza, vale de acuerdo, pero generalemente si eres buen jugador tu línea ev no te devuelve en muchos casos nada, porque no se dará la ocasión al contrario, como en el ejemplo que puse arriba.

    Gracias por las respuestas

  • 33 juanfranj

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    otro caso es por ejemplo ir all in con una mano AK TT+ y q el otro lleve algo mejor, juegas bien, o eso dice la estrategia y es EV-.No se, si sera solo a mi, pero en las ultimas 40k manos me ha sucedido mas del 65%, y no es q me lo invente, si no q lo he mirado en mi bbdd. Otro caso puede ser al buscar proyectos, cm vas all in, en ese momento tampoco te pertenece el bote, por lo q si ganas es EV-, y sigues jugando bien segun la estrategia. Ya por desahogarme de de los ultimos 40 q he intentado solo he conseguido 4, comprobado tb,jejejeje. Sala rigged? :p, jejejeje.

    Bueno os dejo, hasta luego!!!!

  • 50 kocho

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    El problema aquí es que se confunde cuando la gente se refiere a muestras grandes o a pocas manos.

    Muestra grande = 200k-500k manos

    Muestra pequeña = 50k manos

    A veces la gente cree que una muestra pequeña son 3k manos o 10k. El EV es bastante fiable en muestras de 50k manos, pero sigue estando influenciado por la varianza.

    Solamente tenéis que ver las gráficas de los pros para comprobarlo. Mirad por ejemplo gráficas de Bedo o Cejakas (para mi top5 mundiales en sus modalidades). Si miras gráficas de Cejakas puede estar 5k sits even o palmando pasta de EV, y aún así en muestras más grandes el EV se dispara al infinito. Y Bedo también tiene tramos donde se tira 15k manos palmando de EV o even y sin embargo en el cómputo global está ganando a 10ev/100 en límites estratosféricos.

    Más allá de lo que podamos deducir del EV, lo más importante es revisar nuestro juego y ver si estamos cómodos en las mesas. Cuando petas un nivel no es algo que te indique el EV...es algo que notas día tras día jugando.

    Si tú estás even en digamos 100k manos...puede que seas ganador a 2bb/100 y que tu WR se vea afectado por la varianza. Y por eso los que somos ganadores marginales (menos de 5bbs/100) notamos tanta diferencia. Porque tenemos períodos even o incluso de pérdidas.

    Por éste motivo los que no ganamos a ritmos tan evelados y además no jugamos tantas manos, vemos más varianza en los resultados y en la linea del EV.

  • 44 nidel

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    36ELCATACRACK said:


    Lo que yo digo es que si puede que marque mejor que la verde, con menos varianza, vale de acuerdo, pero generalemente si eres buen jugador tu línea ev no te devuelve en muchos casos nada, porque no se dará la ocasión al contrario, como en el ejemplo que puse arriba.

    Gracias por las respuestas


    36ELCATACRACK said:


    Lo digo porque cuando te pegan un pollazo en el river, después de que el rival haya jugado mal, fuera de su PME/PER, la línea roja te dice que eres gilipoyas directamente, y nunca te lo devolverá, ya que si tu juego es correcto tu nunca pretenderas ligar una triste gutshot al llegar al river e ir pagando calle a call fuera del PME/PER.

    Esto que estás afirmando es falso, ya que como te indico en el el ejemplo el pollazo en el river solo te lo llevarás 1 de cada 9 veces que es cuando el EV te llama tonto :P
    Y aunque no se de el caso contrario da igual, porque en este spot específico estas ganando dinero. Como bien dicen por arriba, la línea del EV también tiene varianza y creo que han explicado bastante bien como funciona.

    Creo que no has entendido algo de lo que te digo o es que me estoy expresando mal, A ver si algún profe lo puede explicar mejor ;)

    Saludos!

  • 36 ELCATACRACK

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    Tampoco debo haberme explicado bien. Lo que digo es que la línea naranja tiene casos en los que no te compensa, situaciones del tipo de la que he explicado, cuando el fish te paga todas las calles, yendo por detrás un 90%vs10% para poner un ejemplo un poco exagerado, ya que nunca se dará el caso contrario. Diferente es abrirle desde sb a 2.5 bb, a un rival que foldea el 70% vs SB en una muestra de 7.500 manos.Aqui si entiendo que te compensará a la larga, si estoy teniendo "mala suerte" al principio.

    Es lo que que quería decir, pero bueno tampoco lo acabo de entender del todo bien.

    Gracias a todos por las respuestas en especial a NIDEL :)....tengo que decir que me esta ayudando mucho en mi juego.....pero es que este debate lo tenemos forever....

    Me quedo con lo que es la mejor herramienta y lo que dijo kocho, en lo de la muestra grande de mínimo 200.000 manos.

    un saludo

  • 50 Gush

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    Pues yo estoy bastante de acuerdo con ELCATACRACK, creo que la linea de EV es mucho menos fiable con stacks grandes que con stacks pequeños, con stacks pequeños funciona muy bien porque muchas de nuestras manos acabarán en preflop, flop o turn, pero en stacks más grandes cuando llegas al river completamente commited y te pegan el riverazo el EV te marcará mal pero no se compensará nunca con su situación opuesta ya que nosotros no llegaremos al river pagando fuera de odds, las demás situaciones las marcará más o menos bien pero hay muchos casos donde la lectura de la linea de allin EV te marcará como equity 0 y nunca se compensará porque no se dará la situación contraria, es decir si tu EQ en turn es de un 80% y te ligan en el river te marcará la mano como EQ 0 cuando en realidad tu EQ era del 80% para un porcentaje alto de tu stack en turn por lo que está dejándote de marcar una gran parte de tu equity, la cual solo se compensaría cuando nosotros hiciéramos el mismo movimiento erróneo del rival, cosa que no ocurrirá.

    Para que esta línea fuese más fiable se debería medir la equity en cada calle en función del dinero invertido y el stack restante, al no ser así se darán casos como los que dice el compañero.

    De todas maneras es la más fiable de las herramientas que tenemos.

  • 36 ELCATACRACK

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    A eso me refiero tu lo has explicado mucho mejor, al no tener en cuenta la equity en cada calle, se deja mucha "información" por el camino. Tendría que haber una línea "ev sumataorio calles/ calle" xd que diera la media.

    De todas maneras es la más fiable de las herramientas que tenemos.+1 (lo que no entiendo porque no la ponen)

  • 44 nidel

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    @Gush Amos a ver, si vamos 80-20, cuando se complete su proyecto nos marcará 0 de equity cuando nos correspondía un 80, pero cuando no se complete nos marcará 100 cuando nos correspondia un 80. Si en 5 casos 1 vez ganamos 0 y 4 ganamos 100, total 400. Como deberíamos haber ganado 80% en cada una 80*5 = 400, es lo mismo, lo que pasa que al no contarlo por calles aumenta la varianza de la línea del Ev ya que el bote en la última apuesta es más grande, pero en ningún momento la está contando mal :)

    @Catacrack de nada tío, todas estás cosas me sirven a mi para aprender también ;)

  • 44 nidel

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    Ya me he rayado con esto, dándole vueltas creo que me equivocado en una cosa y es que las veces que el rival no complete su proyecto no siempre va a pagar por lo que nos marcará el 100% del bote del turn, pero en el river nos marcará el 0% de bote en el river, por lo que el error en la línea sería [%EV en el turn * (Bote river- bote Turn)], la veces que foldee claro está.

  • 34 KanarioCJCJ

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    Ya que estáis analizando, pregunto: ¿qué conclusión, si la hay, es la que puede extraerse de todo lo dicho?

  • 19 Skunkor

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    Veracidad tiene toda la del mundo. El EV marca perfectamente lo que en teoría deberías haber ganado/perdido en las manos que has jugado pero eso no significa que hayas tenido más o menos suerte.

    La varianza tiene muchas caras y el EV es solo una de ellas. Lo que hace especial a este aspecto de la varianza es que es muy fácil de determinar hasta que punto te ha afectado gracias a los software pero eso no significa que te afecte más que cualquier otro aspecto. Yo hoy me he comido un poker llevando top full. El EV no me debe nada pero es evidente que a la larga ganaré muchísimo dinero con las manos en las que llevo top full. Desconozco el número de veces en los que, según las probabilidades, me encontraré un poker cuando yo lleve top full y no soy capaz de decir si ya me tocaba o no sufrir uno de estos. Éstas son el tipo de situaciones que son muy difíciles de valorar cuando hablamos de varianza. Si este tipo de cosas te suceden más de lo esperado significa que tienes la varianza en contra pero el EV nunca lo reflejará. Lo que hace que la gente valore tanto el EV es que es un aspecto en el que es muy fácil llegar a una conclusión (que lleguemos a una conclusión no significa que ésta sea correcta) de la suerte que se ha tenido.

    El resumen del tochazo que te he escrito sería que lo importante es saber que no sólo el EV marca si tenemos o no la varianza en contra o a favor sino que solo es una más de muchas variables.

  • 19 Skunkor

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    36ELCATACRACK said:

    A eso me refiero tu lo has explicado mucho mejor, al no tener en cuenta la equity en cada calle, se deja mucha "información" por el camino. Tendría que haber una línea "ev sumataorio calles/ calle" xd que diera la media.

    De todas maneras es la más fiable de las herramientas que tenemos.+1 (lo que no entiendo porque no la ponen)

    Esta tampoco sería una línea real ya que dejaría sin analizar todas las manos en las que el villano no llega al showdown. El programa no podría calcular la equity que tenías en cada calle si el villano no enseña su mano.

  • 41 melimelo1

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    19Skunkor said:

    36ELCATACRACK said:

    A eso me refiero tu lo has explicado mucho mejor, al no tener en cuenta la equity en cada calle, se deja mucha "información" por el camino. Tendría que haber una línea "ev sumataorio calles/ calle" xd que diera la media.

    De todas maneras es la más fiable de las herramientas que tenemos.+1 (lo que no entiendo porque no la ponen)

    Esta tampoco sería una línea real ya que dejaría sin analizar todas las manos en las que el villano no llega al showdown. El programa no podría calcular la equity que tenías en cada calle si el villano no enseña su mano.

    Si sabeis ingles pasaros por 2+2 que esta discusio ya ha existido desde hace muchos años...el EV por calle no se calcula en los trackers por lo que dice Skuntor, no se puede si no se ven las cartas...sin embargo implicitamente se te esta calculando porque en tu ejemplo al foldear en river tu rival las 9 de 10 veces que no liga (o ver tu 3er barrel), se te da el 100% y la vez que pierdes se te quita el 100%. En resultado tienes el 90% que es lo que ibas por delante.

    la conclusion, creo, es que el EV por calle si fuera visible, seria un EV con menos varianza aun que el EV normal (que estaria bien para saber si somos ganadores en muestras menores) pero al igual que el EV y las ganancia reales tienden a converger este EV por calle también tendería a lo mismo.

    Y respecto a stacks grandes y pequeños pues lo mismo, el SS acaba mas manos antes que el BS, pues menos varianza su EV y mas significativo para igual numero de manos, pero lo mismo, en muestras grandes convergerá o mas correctamente tenderá a converger....

  • 36 ELCATACRACK

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    @Skunkor, eso ya pasa ahora y lo que hace la línea naranja es hacer lo mismo que la verde.

    Estamos hablando siempre que se llega al showdown, obviamente.

    @nidel, ...pero cuando no se complete nos marcará 100 cuando nos correspondia un 80... aquí te equivocas, la línea naranja te va a marcar siempre 80 que es lo que te corresponde, independientemente si ganaste 0 o 100.
    Luego lo que dices del turn tampoco es así, puesto que el error esta al llegar al river, y será el valor de esa última apuesta en la que te marcará algo que nunca te lo devolverá.

    Tender a converger....todas las línes, la verde la naranja y una hipotética naranja por calles, tenderian a converger hablando en %, eso esta claro, sin embargo se separan cada vez mas, por lo tanto si analizamos muestras de 200.000 manos, sacar conclusiones con la línea ev respecto a la verde, es simplemente un punto de vista, como lo es mirar las veces que no abriste a un rival desde sb con un fold alto cuando debieras hacerlo. Y es en este punto donde quiero hacer incapié, porque se le da una importancia a la línea naranja, bajo mi punto de vista exagerada.

    Es como se ha dicho, una herramienta mas, lo digo porque siempre que se cuelga una gráfica se alude principalmente a la línea naranja, como ....ya esta estas teniendo suerte....no pero es que me debe tanto.....

    Solo quería dar mi punto de vista acerca de esto, porque yo tenia esa impresión para a ver si alguien mas la compartia o estaba equivocado, que puede que lo este claro.....

    un saludo

  • 25 Didac

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    ¿Estáis hablando de EV (que usa el HM), o All-In Adjusted (que usa el PT4)?

    El EV del hm no se exactamente como se calcula (encontré un artículo pero ahora no lo encuentro), pero ES DIFERENTE del all-in adj. del pt4.

    El AI Adj se calcula multiplicando el stack efectivo por la equity en el momento de ir all-in. Es decir, en el ejemplo que poniais antes de 90/10, con 50BB, siempre marcará +45bb. SIEMPRE. El cálculo del EV es diferente, como se explican en los artículos de Educa.

    Si encuentro el artículo ya lo postearé, pero explicaba porque en PT4 habían eliminado el EV, que SI estaba en el PT3, porque era increiblemente poco fiable, especialmente en botes multiway.

    En cualquier caso, la varianza sólo afecta al EV en cuanto que no conocemos las hole cards del rival, pero para nada en las cartas que quedan por salir.

    En definitiva, ¡creo que deberiamos aclararnos si hablamos de EV o All-In Equity que si no nos liamos!

  • 44 nidel

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    36ELCATACRACK said:

    @nidel, ...pero cuando no se complete nos marcará 100 cuando nos correspondia un 80... aquí te equivocas, la línea naranja te va a marcar siempre 80 que es lo que te corresponde, independientemente si ganaste 0 o 100.
    Luego lo que dices del turn tampoco es así, puesto que el error esta al llegar al river, y será el valor de esa última apuesta en la que te marcará algo que nunca te lo devolverá.

    Me estás volviendo loco jajaja, a ver, pongamos que tenemos 80% de equity en el turn y el bote es de 100$, hay dos situaciones posibles, el rival puede completar su proyecto y pagar river y el rival puede no completar su proyecto y foldear river, nosotros siempre vamos a ir AI por 50$ que nos quedan ya que tenemos trío de Ases y hablamos primero:

    1-Completa el proyecto y nos paga, esto pasa una e cada 5 veces (20%):
    La línea del EV nos marca -75$.
    2-No completa su proyecto y foldea river , esto pasa 1 de cada 4 veces(80%):
    La línea del EV nos marca +50$

    Total= 50*0.8 -75*0.2 = 25$ marcará la línea del EV cuando converja.

    Sin embargo si lo calculamos por calles sería diferente:

    Turn, nos corresponde 80% del bote del turn 100$ = 80$/2 = 40$.
    River, cuando foldea el bote es 0$*0,8 y cuando paga el bote es 100$*0,20 = 20/2 =10$

    Total 40$ -10$ = 30$

    Conclusión, si calculamos el EV por calles nos da un EV mayor que si lo calculamos en el momento de ir AI.

  • 19 Skunkor

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    36ELCATACRACK said:

    @Skunkor, eso ya pasa ahora y lo que hace la línea naranja es hacer lo mismo que la verde.

    Estamos hablando siempre que se llega al showdown, obviamente.

    Pero es que si miras la equity por calles sólo de las manos que llegan al SD todavía se va a desviar más que el cálculo tradicional del EV.
    Por ejemplo, las veces que te enfrentes contra un proyecto y llegues al SD serán sólo las manos que él liga el proyecto pero según tus cálculos el EV te marcaría que te debe dinero pero no tendría en cuenta que todas las veces que el vilano te foldea en el river, que en una situación como esa serán todas las veces que no ligue, y sólo te contará las que paga, cosa que sólo sucederá cuando haya ligado. Eso haría que el EV te dijera que te debe un montón de dinero cosa que no se ajustaría para nada a la realidad.
    El único dato que no distorsiona la realidad es el EV contando la equity que tienes en el momento de ir AI. Todo lo demás es jugar con números que no son reales.
    El tema es que lo que tú buscas es algo que te diga si has tenido o no la suerte que deberías y para tener eso tendrías estudiar millones de parámetros diferentes y necesitarías un superordenador de esos que usan en la NASA. Tendrías que mirar si cada una de las 1326 manos iniciales te han entrado con la regularidad que marca las probabilidades, luego tendrías que mirar si te has enfrentado contra las manos esperadas para cada una de esas manos, luego si te han salido para cada par de cartas que tú hayas llevado y contra cada par de cartas concreto los flops esperados, lo mismo en el turn, lo mismo en el river, todo lo anterior para botes contra varios jugadores, etc.
    Hay billones de situaciones posibles en el póker y determinar si en una muestra pequeña (2.000.000 de manos seguiría siendo una muestra pequeñísima si tienes que analizar billones de posibilidades has tenido más o menos suerte es imposible. De hecho, aunque tuvieras 100 billones de manos, seguirías sacando resultados que no marcan la realidad ya que seguirías sin tener la mano del villano en todas las manos en las que has llegado al SD.
    No existe la manera de calcular de manera exacta si has tenido o no suerte por lo que, si eso es lo que buscas, no pierdas el tiempo en ello.

  • 34 KanarioCJCJ

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    19Skunkor said:

    Por ejemplo, las veces que te enfrentes contra un proyecto y llegues al SD serán sólo las manos que él liga el proyecto

    No solamente esas, también en las que farolee el river oop cuando no complete y tú pagues, que las hay.

  • 19 Skunkor

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    34KanarioCJCJ said:

    19Skunkor said:

    Por ejemplo, las veces que te enfrentes contra un proyecto y llegues al SD serán sólo las manos que él liga el proyecto

    No solamente esas, también en las que farolee el river oop cuando no complete y tú pagues, que las hay.

    Ya, también están las veces que tú juegas check call para controlar el bote con una mano media. El tema es que la mayoría de SD serán contra un proyecto completado lo que significará que si haces los cálculos por calles te saldrá que ha completado el proyecto un 80% de las veces cuando la probabilidad dice que sólo debería completar un 20%.

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    @Skunkor llevas toda la razón, no hay manera de calcular el EV por calles si no tenemos las holecards del rival, por eso se calcula cuando vamos AI. Pero si lees mi anterior comentario verás que hay una pequeña desviación al calcularlo de esta manera, que al fin y al cabo es lo que estaba preguntando catacrack en su post, la veracidad del EV.

  • 19 Skunkor

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    44nidel said:

    @Skunkor llevas toda la razón, no hay manera de calcular el EV por calles si no tenemos las holecards del rival, por eso se calcula cuando vamos AI. Pero si lees mi anterior comentario verás que hay una pequeña desviación al calcularlo de esta manera, que al fin y al cabo es lo que estaba preguntando catacrack en su post, la veracidad del EV.

    No hay ninguna desviación. El EV es perfecto y no se equivoca. Muy diferente es que creas que el EV es algo que determina si has tenido más o menos suerte. La suerte en el poker se determina por muchísimas cosa y una de ellas el EV pero éste sólo determina la suerte que has tenido en un cierto grupo de manos y sólo a partir del momento en el que vas AI o, en caso de no ir AI, sólo cuenta si has ganado o no y eso está calculado sin el más mínimo error.

    El problema de los que creéis que el EV está distorsionado es que no entendéis lo que es realmente el EV y lo que significa.

  • 20 rar_zgz

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    Creo que os falta un detalle a tener en cuenta, las ganacias por NSD (cuando el rival foldee al no completar el proyecto en el ejemplo que poneis) y hay que tenerlas encuenta junto a AI EV, si no me equivoco claro, ahora no recuerdo si las añade a la linea o no...
    Tienes unas ganancias sin que se pueda calcular la EV al no haber SD pero estan dentro de ese % que deberías ganar en la calle anterior.

    Las únicas veces que se podría considerar que se "equivoca" es cuando hay un cooler, aunque la equity es 0 esta bien jugado... Y aqui si que influye la varianza pero no lo calcula mal

    Eso si, dicho sin tampoco pensar mucho, pero hay lo dejo caer xD

  • 20 rar_zgz

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    Sorry por el doble post, la lie al editar y me cite xD

  • 44 nidel

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    19Skunkor said:

    44nidel said:

    @Skunkor llevas toda la razón, no hay manera de calcular el EV por calles si no tenemos las holecards del rival, por eso se calcula cuando vamos AI. Pero si lees mi anterior comentario verás que hay una pequeña desviación al calcularlo de esta manera, que al fin y al cabo es lo que estaba preguntando catacrack en su post, la veracidad del EV.

    No hay ninguna desviación. El EV es perfecto y no se equivoca. Muy diferente es que creas que el EV es algo que determina si has tenido más o menos suerte. La suerte en el poker se determina por muchísimas cosa y una de ellas el EV pero éste sólo determina la suerte que has tenido en un cierto grupo de manos y sólo a partir del momento en el que vas AI o, en caso de no ir AI, sólo cuenta si has ganado o no y eso está calculado sin el más mínimo error.

    El problema de los que creéis que el EV está distorsionado es que no entendéis lo que es realmente el EV y lo que significa.

    Se perfectamente lo que significa el EV descuida, tengo la misma opinión que tú, el EV es perfecto y no se equivoca. En ningún momento he hablado de suerte. Lo que digo es que el HM calcula mal el EV en ciertas ocasiones como por ejemplo la que he detallado más arriba que no sé si has leído, si crees que me he equivocado en alguno de mis cálculos o planteamientos me gustaría que me lo dijeras.

  • 28 BiG_DoBerMaN

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    Una duda

    La linea de EV como calcula por ejemplo si tu has ido con un stack de 50bb hasta el turn con un 80%, y despues en river te quedan 10bb e igualas la apuesta del rival cuando se completa el proyecto en river?

    Lo ideal sería que te pusiera como equity 0 esas 10bb del river y no las 50 totales no?

  • 25 Didac

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    said:


    However, the term All-in EV is technically incorrect because EV (Expected Value) is calculated by using at the equity of our hand versus our opponent's range of hands; as opposed to the exact hand they had in this situation. Using the range of hands allows the player to properly project the expected value of a decision, when we are using the actual hand that an opponent holds then this projection turns into a measurement of the luck of the draw of cards to come.

    Dejo aquí el link entero: https://www.pokertracker.com/guides/PT4/tutorials/all-in-equity-graphs

    Resumiendo, la gráfica de EV, no es fiable.

  • EP kintolevanta

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    25Didac said:

    said:


    However, the term All-in EV is technically incorrect because EV (Expected Value) is calculated by using at the equity of our hand versus our opponent's range of hands; as opposed to the exact hand they had in this situation. Using the range of hands allows the player to properly project the expected value of a decision, when we are using the actual hand that an opponent holds then this projection turns into a measurement of the luck of the draw of cards to come.

    Dejo aquí el link entero: https://www.pokertracker.com/guides/PT4/tutorials/all-in-equity-graphs

    Resumiendo, la gráfica de EV, no es fiable.


    ¡Vaya resumen, Didac! Lo único que dice el manual del PT4 es que ellos prefieren llamarlo All in Equity en vez de All in Ev para no confundirlo con el cálculo del ev que hacemos cuando estimamos un rango al rival.

  • 19 Skunkor

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    25Didac said:


    Resumiendo, la gráfica de EV, no es fiable.

    Sí que es fiable lo que pasa es que los que decís que no es fiable creéis que el EV es una cosa diferente.
    La línea del EV marca la equity de tu mano x el tamaño del bote en el momento de ir AI de las manos que acaban AI más el sumatorio de showdowns y non showdowns de las manos que no acaban AI. Cuando tienes claro que el EV no es más que eso te das cuenta de que lo calcula perfectamente sin el más mínimo error.

  • 43 punki_nav

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    Para mi no es muy fiable. Creo que lo acorde seria algo asi como un EV commited, es decir, que ya estuvieras AI en el momento que metas 3/4 de tu stack, por ejemplo, y que esto ya t lo marque antes de que caiga las cartas en siguientes calles.

    Y esto es crucial, incluso para stacks menores.

    Imaginemos ROL 1/2 stack con AJ. Fish paga con 55. Flop 853. Lo que era un 45-55 pasa a ser un 0-100.

    También cuando metemos pot pot en flop y turn dejandonos 10bb para un river y nos completa un color, una Gs, unas dobles etc. También nuestra AI EV = 0 en river, cuando en cambio en el turn era 80-20, 90-10, etc.

    Casos como estos los tenemos todos, con lo que, IMO, condiciona muchisimo el AI EV tal y como lo conocemos, por lo que para mi no es tan fiable como se esta indicando y que deberia crearse algo asi como el AI EV commited

  • EP Darkored

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    50kocho said:

    El problema aquí es que se confunde cuando la gente se refiere a muestras grandes o a pocas manos.

    Muestra grande = 200k-500k manos

    Muestra pequeña = 50k manos

    A veces la gente cree que una muestra pequeña son 3k manos o 10k. El EV es bastante fiable en muestras de 50k manos, pero sigue estando influenciado por la varianza.

    Solamente tenéis que ver las gráficas de los pros para comprobarlo. Mirad por ejemplo gráficas de Bedo o Cejakas (para mi top5 mundiales en sus modalidades). Si miras gráficas de Cejakas puede estar 5k sits even o palmando pasta de EV, y aún así en muestras más grandes el EV se dispara al infinito. Y Bedo también tiene tramos donde se tira 15k manos palmando de EV o even y sin embargo en el cómputo global está ganando a 10ev/100 en límites estratosféricos.

    Más allá de lo que podamos deducir del EV, lo más importante es revisar nuestro juego y ver si estamos cómodos en las mesas. Cuando petas un nivel no es algo que te indique el EV...es algo que notas día tras día jugando.

    Si tú estás even en digamos 100k manos...puede que seas ganador a 2bb/100 y que tu WR se vea afectado por la varianza. Y por eso los que somos ganadores marginales (menos de 5bbs/100) notamos tanta diferencia. Porque tenemos períodos even o incluso de pérdidas.

    Por éste motivo los que no ganamos a ritmos tan evelados y además no jugamos tantas manos, vemos más varianza en los resultados y en la linea del EV.

    Ya te lo he dicho alguna vez, pero te lo repito:

    De mayor quiero ser como tú xD

    Por cierto, quitaros esa manía de "El EV me debe"...el EV no debe nada a nadie, no es un Lannister xD Por supuesto que hay situaciones que puede que no se repitan lo suficiente como para que la varianza se ajuste, pero en unas pegarás pollazos y en otras te los pegarán a tí. En cualquier caso, si eres bueno, tarde o temprano esto termina ajustándose. Y como dice Kocho, esto al final lo ves...no hace falta que una línea te lo diga xD

  • 25 Didac

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    EPkintolevanta said:

    25Didac said:

    said:


    However, the term All-in EV is technically incorrect because EV (Expected Value) is calculated by using at the equity of our hand versus our opponent's range of hands; as opposed to the exact hand they had in this situation. Using the range of hands allows the player to properly project the expected value of a decision, when we are using the actual hand that an opponent holds then this projection turns into a measurement of the luck of the draw of cards to come.

    Dejo aquí el link entero: https://www.pokertracker.com/guides/PT4/tutorials/all-in-equity-graphs

    Resumiendo, la gráfica de EV, no es fiable.


    ¡Vaya resumen, Didac! Lo único que dice el manual del PT4 es que ellos prefieren llamarlo All in Equity en vez de All in Ev para no confundirlo con el cálculo del ev que hacemos cuando estimamos un rango al rival.

    Según el artículo de Educa (http://www.educapoker.com/escuela/articulos/c20-s20-pme-per-ii-esperado)

    El EV es: Showdown equity + Fold equity - coste.

    HM2 (porque PT4 no calcula ev) no tiene en cuenta el fold equity.

  • EP kintolevanta

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    25Didac said:

    EPkintolevanta said:

    25Didac said:

    said:


    However, the term All-in EV is technically incorrect because EV (Expected Value) is calculated by using at the equity of our hand versus our opponent's range of hands; as opposed to the exact hand they had in this situation. Using the range of hands allows the player to properly project the expected value of a decision, when we are using the actual hand that an opponent holds then this projection turns into a measurement of the luck of the draw of cards to come.

    Dejo aquí el link entero: https://www.pokertracker.com/guides/PT4/tutorials/all-in-equity-graphs

    Resumiendo, la gráfica de EV, no es fiable.


    ¡Vaya resumen, Didac! Lo único que dice el manual del PT4 es que ellos prefieren llamarlo All in Equity en vez de All in Ev para no confundirlo con el cálculo del ev que hacemos cuando estimamos un rango al rival.

    Según el artículo de Educa (http://www.educapoker.com/escuela/articulos/c20-s20-pme-per-ii-esperado)

    El EV es: Showdown equity + Fold equity - coste.

    HM2 (porque PT4 no calcula ev) no tiene en cuenta el fold equity.


    Estás confundiendo el ev de un movimiento (la fórmula que has puesto) con el all in Ev (HM)/all in Equity(PT4), que es el valor esperado del conjunto de una mano cuando estamos restados antes del river. En los demás casos en que no estamos restados, el all in Ev (all in Equity para el PT4) es el resultado real de la mano.

  • 41 melimelo1

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    43punki_nav said:

    Para mi no es muy fiable.

    Imaginemos ROL 1/2 stack con AJ. Fish paga con 55. Flop 853. Lo que era un 45-55 pasa a ser un 0-100.

    Como siempre solo vemos lo negativo...pq en los flops donde ligas tu A o J pasa a ser un 90/10 y ante tu push se te da el 90% y si foldea el 100%, y sino sale ni A ni J ni 5 sera un 30/70 o 25/75 y asi saldra...pero si cada caso (millones por cierto) lo multiplicas por suprobabilidad al final se ajusta....y es por eso que si hubiera un EV by street (alguien que pudiera ver todas las manos) sería aun más significativo (es decir menos varianza o mas real de como juegas) para muestras menores de manos pero a largo plazo el all-in ev, el real y el teorico EV by street tienden a converger, lo que pasa es que la varianza en cada uno es diferente...y por eso el all-in EV es mejor indicador que el real para una muestra con el mismo numero de manos

  • 25 Didac

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    EPkintolevanta said:

    25Didac said:

    EPkintolevanta said:

    25Didac said:

    said:


    However, the term All-in EV is technically incorrect because EV (Expected Value) is calculated by using at the equity of our hand versus our opponent's range of hands; as opposed to the exact hand they had in this situation. Using the range of hands allows the player to properly project the expected value of a decision, when we are using the actual hand that an opponent holds then this projection turns into a measurement of the luck of the draw of cards to come.

    Dejo aquí el link entero: https://www.pokertracker.com/guides/PT4/tutorials/all-in-equity-graphs

    Resumiendo, la gráfica de EV, no es fiable.


    ¡Vaya resumen, Didac! Lo único que dice el manual del PT4 es que ellos prefieren llamarlo All in Equity en vez de All in Ev para no confundirlo con el cálculo del ev que hacemos cuando estimamos un rango al rival.

    Según el artículo de Educa (http://www.educapoker.com/escuela/articulos/c20-s20-pme-per-ii-esperado)

    El EV es: Showdown equity + Fold equity - coste.

    HM2 (porque PT4 no calcula ev) no tiene en cuenta el fold equity.


    Estás confundiendo el ev de un movimiento (la fórmula que has puesto) con el all in Ev (HM)/all in Equity(PT4), que es el valor esperado del conjunto de una mano cuando estamos restados antes del river. En los demás casos en que no estamos restados, el all in Ev (all in Equity para el PT4) es el resultado real de la mano.

    Ok, ahora me queda claro, thanks!

  • 44 nidel

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    44nidel said:

    Me estás volviendo loco jajaja, a ver, pongamos que tenemos 80% de equity en el turn y el bote es de 100$, hay dos situaciones posibles, el rival puede completar su proyecto y pagar river y el rival puede no completar su proyecto y foldear river, nosotros siempre vamos a ir AI por 50$ que nos quedan ya que tenemos trío de Ases y hablamos primero:

    1-Completa el proyecto y nos paga, esto pasa una e cada 5 veces (20%):
    La línea del EV nos marca -75$.
    2-No completa su proyecto y foldea river , esto pasa 1 de cada 4 veces(80%):
    La línea del EV nos marca +50$

    Total= 50*0.8 -75*0.2 = 25$ marcará la línea del EV cuando converja.

    Sin embargo si lo calculamos por calles sería diferente:

    Turn, nos corresponde 80% del bote del turn 100$ = 80$/2 = 40$.
    River, cuando foldea el bote es 0$*0,8 y cuando paga el bote es 100$*0,20 = 20/2 =10$

    Total 40$ -10$ = 30$

    Conclusión, si calculamos el EV por calles nos da un EV mayor que si lo calculamos en el momento de ir AI.

    Si todos afirmáis que el EV se calcula correctamente (yo también lo pensaba antes de ponerme a echar cuentas), ¿podéis decirme dónde me he equivocado en mis cálculos/planteamiento? según mis números el EV calculado por el HM y el EV calculado calle a calle es diferente, SOLO cuando el rival no paga al no completarse el proyecto. Entiendo de que no hay otro modo de implementarlo ya que hm no conoce las HoleCards cuando el rival foldea.

    Pues eso, que estaba muy seguro de que HM lo hacía bien pero ahora no lo tengo tan claro, solo para esta situación he :P ¿algún alma caritativa que me abra los ojos?

  • 19 Skunkor

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    44nidel said:


    Si todos afirmáis que el EV se calcula correctamente (yo también lo pensaba antes de ponerme a echar cuentas), ¿podéis decirme dónde me he equivocado en mis cálculos/planteamiento? según mis números el EV calculado por el HM y el EV calculado calle a calle es diferente, SOLO cuando el rival no paga al no completarse el proyecto. Entiendo de que no hay otro modo de implementarlo ya que hm no conoce las HoleCards cuando el rival foldea.

    Pues eso, que estaba muy seguro de que HM lo hacía bien pero ahora no lo tengo tan claro, solo para esta situación he :P ¿algún alma caritativa que me abra los ojos?

    A ver, el EV que calcula el Holdem Manager no es el EV de un movimiento, es otra cosa distinta. La línea del HM sólo te indica la diferencia entre lo que has ganado realmente y lo que deberías haber ganado teniendo en cuenta la equity que tenías en el momento de ir AI.

    El EV de un movimiento se basa en la fold equity y ésta es algo tan subjetivo que es imposible que un programa lo calcule y por eso ningún programa te calcula el EV de un movimiento.

    En la situación que propones tú ganarás 4 veces 100$ y perderás 50$ 1 vez lo que supones que a la larga ganarás 70$ por mano en esa situación. Pero lo que debes preguntar es, ¿es apostar el river el mejor movimiento?

    Yo creo que no. Apostando el river, el 90% de las veces que te paguen será con una mano mejor y estarás tirando el dinero de esa apuesta.
    Si apuestas y él no lleva nada foldeará y ganarás 100$.
    Si apuestas y él lleva nuts (nuts=proyecto completado) te pagará y tú perderás 50$.
    Si juegas check y él lleva nuts el te apostará, tú pagarás y perderás 50$.
    Si juegas check y él no lleva nada jugará, la mayoría de las veces, check behind y tú ganarás 100$ pero, en un número reducido de ocasiones, el te apostará de farol y tú pagarás y ganarás 150$.
    Es ese pequeño número de veces que él apostará de farol las que te harán ganar más dinero a la larga.

  • 44 nidel

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    Skunkor gracias por contestar, se como cálcula el EV el HM, hasta ahí estamos de acuerdo, pero creo que no has comprendido lo que yo quiero decir, en la situación que planteo si cálculo el EV como el HM el EV es 25$, sin embargo al calcularlo calle a calle el EV es de 30$. El motivo por el que no son iguales es que al calcularlo calle a calle, el rival solo se lleva un 20% del bote del turn, mientras que al calcularlo en el momento de acabar AI el HM cuenta como que el bote del turn le pertenece al 100% y eso no es correcto.

    No sé si ahora me he explicado mejor o te he liado más.... que a lo mejor soy yo el que no ve algo, no lo sé. A ver si llegamos a una conclusión :)

  • 19 Skunkor

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    44nidel said:

    En la situación que planteo si cálculo el EV como el HM el EV es 25$, sin embargo al calcularlo calle a calle el EV es de 30$. El motivo por el que no son iguales es que al calcularlo calle a calle, el rival solo se lleva un 20% del bote del turn, mientras que al calcularlo en el momento de acabar AI el HM cuenta como que el bote del turn le pertenece al 100% y eso no es correcto.


    Lo primero te diré que tus cálculos son erróneos. En la situación que planteas, el EV según el HM es del 0% puesto que en el momento de ir AI tu equity es del 0% (estás en el river y ya no tienes opciones de ganar la mano y por tanto la línea de los winnings se moverá paralelamente a la del EV). Eso es correcto y no hay que darle más vueltas.

    El EV es un concepto que se basa en la probabilidad de que ocurran ciertos sucesos en el futuro y no sirve para analizar sucesos pasados. Una mano que ya está en el river no tiene sucesos futuros por lo que no existe nunca una diferencia entre el EV y lo que ha sucedido realmente en la mano.

    Si tú tiras una moneda al aire 100 veces el valor esperado (EV, expected value) son 50 caras y 50 cruces. Si cuando has tirado 99 veces te han salido 99 caras, por muy improbable que sea que eso suceda, el valor esperado son 99.5 caras y 0.5 cruces porque las 99 primeras ya han salido y la última tirada sigue teniendo un 50%. Como ves, el valor esperado de un suceso sólo es determinado por las acciones que todavía no han sucedido y eso en el poker significa que el EV de una mano solo difiere de lo sucedido en la realidad en aquellas ocasiones en las que todavía quedan cartas por salir y los jugadores ya no tienen opción ni de apostar ni de retirarse.

    Luego está el valor esperado de un movimiento que es una cosa totalmente distinta de el EV que marcan los programas de trackeo de manos y que es imposible de calcular de manera exacta porque depende de factores muy subjetivos como podrían ser la fold equity que tenemos, el rango que nosotros creemos que lleva el villano o la percepción que tenga el villano de nosotros (el villano podría pensar que nosotros somos unos faroleros y en vez de llevar un proyecto de color como sería lógico resulte que lleva 3ª pareja y nos ha aguantado 3 barrels con eso).

    Calcular el EV por calles es una falacia matemática puesto que estarías analizando números ficticios aunque a ti te parezca que esos números son reales.

    Saludos, Skunkor

  • 44 nidel

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    Gracias Skunkor por hacerme darle otra vuelta esto, acabo de repasar todo y es como decías tú, lo tenía claro antes de meterme al post y no sé que coño ha pasado que me he liado....

    ¿Por cierto el EV y valor esperado no es lo mismo? no es por ser quisquilloso pero es que me haces dudar.... Creo que a lo que tu te refieres es a la capacidad de estimación de un jugador del valor esperado en un momento concreto.

    Bueno que no te rallo más, buen finde a todos!

  • 34 KanarioCJCJ

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    "Si tú tiras una moneda al aire 100 veces el valor esperado (EV, expected value) son 50 caras y 50 cruces. Si cuando has tirado 99 veces te han salido 99 caras, por muy improbable que sea que eso suceda, el valor esperado son 99.5 caras y 0.5 cruces porque las 99 primeras ya han salido y la última tirada sigue teniendo un 50%."

    Sólo puntualizo que si has tirado 99 veces, las 99 caras ya no son EV, se llamarán "resultado/desviación" ó de otra manera. El único EV que queda es el del lanzamiento 100, que es 0,5 cara y 0,5 cruz, pero a las 99 caras no se les puede sumar la "0,5" de EV que tiene el resultado "cara" cara de volver a salir.

  • 19 Skunkor

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    44nidel said:


    ¿Por cierto el EV y valor esperado no es lo mismo?

    EV son las siglas de expected value y significan valor esperado. El tema es que tú puedes mirar el valor esperado de muchas cosas distintas.
    El Holdem Manager sólo calcula el valor esperado a partir de datos no subjetivos y esos solo incluyen los resultados de las manos que van al SD sin acabar AI, los resultados de las manos que van al SD acabando AI en el river (la mano ya tiene un ganador claro), los resultados de las manos que no van al SD y el valor esperado de las manos que acaban AI antes del river. En estas últimas es dónde el HM estima la desviación entre las ganancias reales y las ganancias esperadas. En definitiva, el HM calcula el All In EV.

    Por otra parte y siendo una cosa que nada tiene que ver con el All In EV, tú puedes mirar el valor esperado de un movimiento concreto en una situación concreta. Te lo explicaré con un ejemplo mirando sólo las probabilidades preflop porque creo que será más sencillo.

    Te encuentras en SB y llevas 27o y en la BB hay un tío que foldea un 73% al Steal de la SB y hace Resteal un 27% (para simplificar, suponemos que él nunca hace call y nosotros foldeamos siempre a su 3bet). Vamos a mirar hasta qué punto es rentable robar any two.

    Tú subes a 2.5bb (añades 2bb puesto que ya habías metido 0.5bb). En un 73% de las veces ganarás 1.5bb y un 27% de las veces perderás 2bb. El valor esperado de robar en esa situación sería EV=0.73x1.5-0.27x2=0.555bb. Eso significa que el valor esperado de robar con any2 contra este jugador es ganar 0.555bb en cada mano. El tema es que ese EV es un poco ficticio porque si le robas el 100% de las manos el rival se adaptará y foldeará mucho menos lo que hará que esos cálculos ya no sean ciertos. Es por esta razón por la que los programas de apoyo no hacen este tipo de cálculos puesto que es imposible valorar la fold equity real de nuestra mano.

    Espero haberte aclarado las dudas. Saludos, Skunkor.

  • 19 Skunkor

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    34KanarioCJCJ said:

    "Si tú tiras una moneda al aire 100 veces el valor esperado (EV, expected value) son 50 caras y 50 cruces. Si cuando has tirado 99 veces te han salido 99 caras, por muy improbable que sea que eso suceda, el valor esperado son 99.5 caras y 0.5 cruces porque las 99 primeras ya han salido y la última tirada sigue teniendo un 50%."

    Sólo puntualizo que si has tirado 99 veces, las 99 caras ya no son EV, se llamarán "resultado/desviación" ó de otra manera. El único EV que queda es el del lanzamiento 100, que es 0,5 cara y 0,5 cruz, pero a las 99 caras no se les puede sumar la "0,5" de EV que tiene el resultado "cara" cara de volver a salir.

    Era un ejemplo para ilustrar un concepto, tampoco hay que ponerse tan quisquillosos.

  • 34 KanarioCJCJ

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    jejeje ;)

  • 44 nidel

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    Claro, estás hablando de estimaciones, pero el EV en una situación concreta es único, es decir, aunque tu no seas capaz de estimarlo exactamente, hay un valor para el.

    En fin, que podemos estar días dando vueltas a todo esto xD pero lo importante es que lo que preguntaba catacrack al crear el hilo ha quedado claro y estamos todos de acuerdo.

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