Supuesta inmoralidad en el póker

Hola Marqués, 

se ha hablado largo y tendido sobre la moralidad del poker y es un tema recurrente que cada X tiempo vuelve a plantearse. En mi opinión, pensar que lo que haces es aprovecharte de los demás me parece no haberte planteado el tema en profundidad.

Cada uno decide hasta donde quiere invertir, cuánto tiempo y esfuerzo, para intentar ser mejor que los demás. Pero es que esto mismo se puede aplicar a prácticamente cualquier aspecto de nuestro entorno. Aaquel que esté mejor preparado/tenga mejores cualidades que las nuestras va a poder estar por delante nuestro y si no quieres quedarte en la cola o salir perdiendo, toca currárselo.

Piensa en distintas situaciones: en un trabajo, en la escuela, en unas opos, en un partido de cualquier deporte, intentando ligar con esa persona que te gusta, no sé.. la competitividad forma parte del día a día y no me voy a sentir mal por haber invertido mi tiempo en algo en lo que quiero ser mejor que otra persona.

Sería injusto e inmoral si la información para mejorar no estuviera al alcance de todos sino que sólo la tuviera un grupo privilegiado. Pero no es el caso, tú has llegado a esta escuela y cualquier persona es libre de hacerlo. Que estén dispuestos o no a aprovecharlo ya es cosa de cada uno, pero poner excusas y culpar al que invierte de su tiempo en mejorar y acaba siendo mejor que tu siempre es la opción más fácil y más cobarde. 

Yo puedo ir y apuntarme a un torneo de Curling la semana que viene pagando una inscripción si me da la gana. Ahora, no tengo ni chorra idea. Lo que no se me ocurrirá es, tras perder, culpar a mis contrincantes por haberme ganado, es que no tiene ningún sentido.

El poker es una competición. La gente entra a competir para ganar tu dinero, sea por diversión, por ego, o por el motivo que sea. A esta competición se puede llegar más o menos preparado, como ha explicado kebabman, y la responsabilidad es de cada uno sobre dónde decide meterse.

Hay gente que apuesta, o juega a la quiniela sin tener ni idea de fútbol. ¿Crees que los que montan peñas quinielistas se están aprovechando de los que no saben? ¿Crees que es inmoral que los que saben de bolsa ganen dinero de los que se meten sin tener ni idea? No tiene sentido.

Luego hay otra variante de este debate, con la que algunas personas de este mundillo le gusta fustigarse, y que se titula "es que el jugador de poker no aporta nada a la sociedad", en el sentido de que no producimos bienes o cosas así, y que tampoco tiene sentido:

1. Ninguna competición "produce" por sí misma, y no veo a futbolistas, tenistas, pilotos de carreras, etc. fustigarse por ello. Producen entretenimiento, como nosotros los que ganamos/intentamos ganar dinero con esto: a mayor tráfico en la sala, mayor disponibilidad de niveles, mesas y garantizados, y mayor diversión o reto para el ego del recreacional.

2. Aportar a la sociedad no sólo depende de cómo ganas el dinero, sino de en qué te lo gastas. Los rec's, generalizando, se gastan parte del dinero de sus legítimos trabajos en consumo de entretenimiento, lo cual no es muy diferente que hacerlo en cubatas. Nosotros podemos, si queremos, utilizar la mayor parte de ese dinero en cosas más productivas para la sociedad como el ahorro, comprar bienes de equipo o bienes intermedios, etc.

Lo de los ludopatas es una tonteria pero que nos aprovechamos de los recs es evidente.
Los recs no se divierten perdiendo y la mayoria cree que puede ganar en el largo plazo. Podrian investigar mas antes de jugarse su dinero? claro, pero que alguien cometa un error no justifica que otra persona pueda explotarla. Por algo a los bancos, en teoria, se les imponen limitaciones a la hora de vender preferentes o las acciones complejas que se les ocurra a ignorantes. Incluso la loteria y la quiniela son mas eticos por que la gente gasta su dinero en ella siendo consciente de la casi completa probabilidad de perderlo.
Para que una competicion tenga sentido se debe partir de condiciones iguales. El rec no dispone de la misma preparacion o herramientas, de echo se le oculta esta condicion, no vais a ver a un reg hablando de las stats que lee cuando un rec le llama fish por hacer un call loose, en el mejor de los casos se queda callado o se hace pasar por novato. Es como si Nadal retara por dinero a gente que se aprendio las reglas del tenis hace dos dias. Y quien seguiria estudiando/ grindando 8h diarias sin recs, perdiendo 1-2 cajas cada sesion por el rake? estamos por el dinero, y el dinero solo sale de gente ignorante de su situacion que explotamos.

Tambien es evidente que no producimos nada. Si los recs no se divierten perdiendo, lo que hacemos es quitarles ocio cuando entramos a una mesa, podrian acceder a el mejor si todos tuvieran el mismo nivel. Incluso si esto no fuera asi, el ocio que produciriamos no es comparable al del cine o el futbol por que el poker no esta tan extendido, y de desaparecer no pasaria absolutamente nada por que la sociedad esta saturada de opciones con las que pasar el tiempo.
La inmoralidad de que tu oficio no produzca nada es mas discutible de todas formas. Si gastas o invertes tu dinero en cosas que si produzcan asunto zanjado, si lo acumulas, inviertes en bienes patromoniales, o en especulaciones improductivas estarias aportando tu granito de arena para la congelacion economica y la desigualdad, pero incluso asi, me parece ridiculo cuando no penalizan estas acciones en las miles de empresas y sociedades que mueven miles de millones. Y dejo aqui el cuñadismo economico para no entrar en politica XD.

A pesar de todo, hay muchas profesiones de moralidad igual o peor que tienen mejor fama, y acciones o compras en el dia a dia que pasamos por alto. Creo que impacta mucho mas en el mundo tus ideales, las causas que apoyes, y lo que hagas con tu dinero. Cada uno que lo justifique como quiera, pero, y sin animo de ofender al que lo piense asi, a mi es que me da la risa cuando comparan al rec con ir al cine XD.

Hola, me parece un tema super super interesante.

Siendo sinceros y a nivel € , todos estamos de acuerdo que preferimos jugar en una mesa de fishes que en una mesa de eduquitos. ¿Que habra gente que tiene problemas de adicción? Seguro.

¿Es culpa mia que esa persona tenga problema de adiccion? No. Todos empezamos a jugar al poker un poquito por la vena "ludopata" (entiendase por esto el querer ganar dinero de un juego , no digo que fuesemos enfermos) Pero  a todos nos llamaba eso del dinero y de un juego de habilidad. La diferencia es que algunos empezamos jugando torneos freerrol, y alomejor haciamos un deposito al año de 10 €, que perdiamos en un plazo corto de tiempo. Entonces alguno de nosotros buscabamos y encontrabamos escuelas, etc y videos y empezabamos a entender de que se trata este juego, que no vale para ganar el "yo soy muy listo" , o que por que un dia ganasemos unos dolares podiamos ser unos perdedores si no estudiabamos suficiente. Y este es un punto de inflexion, ya que otra gente ha entrado en el poker sin tener puta idea haciendo un deposito de 200€ y alomejor le sonrie la varianza y se pincha un par de miles en un torneillo de 20 o 50€ . En ese momento a esa persona ya se le cambia el chip, esa persona ya se cree que es el puto amo, y seguira jugando fuera de banca , bingeando y nunca teniendo mucha idea, muchas veces aun cruzandoseles una escuela en su camino, explicale a un tipo que ha estado perdiendo 1k/2k euros que se ponga a jugar ahora NL2, nunca se lo tomaran en serio, y seguiran binguendo. O tal vez .los haya que no que empiecen a estudiar etc etc y a subir niveles.

Cada uno es responsable de sus actos, mas inmoral me parece las tragaperras o muchos juegos de casino, donde el jugador esta condenado a perder a largo plazo, y no puede hacer nada para cambiar esto. En el poker todos tenemos las mismas requisitos minimos, que son poder aprender a jugar gratis y encontrar muchisimo contenido por la red. ¿Que pasas de todo eres un recreacional que lo que le gusta en gamblear unos spins o unas mesitas de cash? Que problema hay, mientras no te afecte notoramiente, ya ves en vez de ir al cine voy a jugar un ratillo. Que tienes un problema de ludopatia , y te fundes el sueldo en tragaperras ruleta y poker? Pues lo siento, poco puedo hacer yo, al fin y al cabo nuestro meta es ganar € y subir niveles.

Es como el alcohol en los bares: Venden alcohol y el 90% de la gente se toma una copita un vermu algun dia, ya esta la sociedad lo ve bien, nadie los juzga , y despues hay alcoholicos que van al bar y se funden todo en alcohol y otras substancias, ¿Que va hacer el bar, dejar de vender alcohol? Como mucho podra darle consejos al tio, pero no le puedes poner una pistola en su cabeza al fin y al cabo es su vida

La persona es la que tiene que adaptarse al medio y no el medio a la persona.

Aun asi dire que en el poker yo creo que es donde menor ludopatas hay. Y egoistamente estos serian nuestra presa preferida, el mitico maniaco .

hay dos tipos de jugador de poker:

-"Estoy aqui para perder el dinero , no el tiempo"

-"Estoy aqui para perder el tiempo, no el dinero"

Lo de ganar dinero a gente que puede tener una enfermedad como la ludopatía es un tema escamoso y no me voy a meter, a mí no me gusta pensar en que cuando gano 100€ es porque alguien ha perdido 100€ que necesitaba para pagarse sus facturas o su comida. No me creo que la mayor parte de jugadores recreacionales sean ludópatas hasta ese punto pero no me voy a meter en eso porque no conozco las estadísticas.
Yo el poker lo veo como cualquier otro videojuego o juego de cartas coleccionables tipo Magic o Hearthstone.
Pagas una entrada por jugar a algo con la esperanza de hacerlo bien y ganar pero siendo consciente de que tu nivel es muy inferior al de la media. Al menos es lo que yo he pensado cuando he jugado torneos en esos juegos. Decir que los recs juegan porque piensan que van a ganar es como decir que son tontos o ilusos, habrá algunos que lo serán pero la mayoría serán conscientes de donde se meten. Y más en los tiempos que corren donde con dos clicks puedes ver las horas que hay que practicar a cualquier cosa para estar simplemente en la media, ya no hablemos de estar a un nivel top.

Y con respecto a lo de no aportar nada a la sociedad pues depende de tu visión del mundo. Yo creo que hay muchísima más gente que gana muchísimo más dinero que un jugador de poker medio y que tampoco aportan nada o incluso aportan cosas negativas. Al final aportar algo bueno o no dependerá de en qué uses tu tiempo libre y en cómo te comportes como ser humano en la sociedad en la que vives.

Muy interesante, me tome el tiempo para leerlo... Hay que recordar que el poker es un deporte, nosotros estudiamos para ganarlo, no podemos controlar el tipo de gente que entra a las salas, es cierto que nos gustan las emociones fuertes, es algo que no podemos controlar, somos gente de adrenalina, y nosotros lo sentimos cada vez que alguien nos hace ALL IN, y tenemos AA, sentimos emociones fuertes hasta cuando perdemos, el TILT, es algo muy muy intenso, que poco a poco hemos podido controlar, otros lamentablemente no. 

El ludópata es muy susceptible a padecer TILT, y también las personas que se juegan el "Alquiler" hay muchas, y les aseguro que detras del anónimato de nuestros software para jugar, nosotros hemos contribuido a sacarle poco a poco, el alquiler a uno que otro. 

Tenemos que comprender que nosotros nos servimos de los jugadores recreativos, hoy tuve una sesión muy dura, muy dura, ayer la varianza estuvo contra de mi, pude controlarlo, siempre a estudiar mis manos, ver mis errores, y siempre repasar el contenido de EDUCA, ayer me salvé, hoy me fue un poco bien, recuperando y ingeniando para sacarles a los "ROCKS" que estaban en mi sala hoy, fue duro, y nosotros estudiamos para hacer todos esos movimiento, para sacarle agua a las piedras, y para destruir diamantes, siento que movemos piedras, y volcanes.

¿Porque ellos no estudian también? 

Hace poco me puse a leer el foro, a un muchacho que dijo que EDUCA era una conspiración, que estaba harto de quebrar PC´s, y que se iba del Poker para siempre.

¿No ven que ese es el perfil de los que no estudian? De los que se tiran al mar sin un soporte...

No nos tenemos que sentir culpables, mas bien, orgullosos que nosotros hemos desarrollado habilidad, yo pues, no seré el poker stars del siglo, para nada, estoy comenzando, pero me estoy preparando, y todos nosotros lo hacemos, y lo tendremos que hacer, el poker es como la carrera de medicina, si no estamos en constante estudio, nos vamos a "JODER".

Me despido, y aqui una frase que vi ayer en un programa:

Paul Brown dijo una vez: "Si ganas no digas nada, Si pierdes, entonces di menos."

Muy de acuerdo en lo que has dicho, solo puntualizar una cosa que siempre he pensado, puestos a ser un ludópata el mejor juego con diferencia me parece el poker, puedes binguesrte todos los días algunos torneos y quemar 5/10€ o 20 pero al menos echar unas horas, ese dinero en la ruleta o casino podría durar le segundos

el póquer fue aceptado como deporte mental por la Asociación Internacional de Deportes Mentales, no es perfecto, si fuera perfecto fuera un juego de azar. 

Es muy largo como para leerlo ahora, pero en relación con los supuestos ludópatas, quiero rescatar un párrafo de un artículo de Poker-Red:

Todos los que somos o hemos sido jugadores regulares de alguna sala, sabemos que esto es así. Los recreacionales inundan nuestra BBDD pero ni nos damos cuenta, porque los vemos durante unos días o unas horas y de pronto ya no los volvemos a ver y ni nos damos cuenta. Simplemente desaparecen. En algunas salas hay recreacionales que duran mucho más y casi parecen regulares en el sentido de que los vemos por allí continuamente (888 es la líder en esto), pero son una ínfima minoría.

Pensadlo, un ludópata está jugando continuamente, por lo que deberíamos tener en nuestra BBDD miles de manos recopiladas de él. ¿Cuántos recs así conocéis? Yo, de la inmensa mayoría de mis recs, sólo reúno unos pocos cientos de manos (a veces ni eso) antes de que desaparezcan para siempre...

Puede haber una parte inmoral en la actitud que todo regular ha de mostrar en las mesas, y de hecho ya hubo un hilo por aquí en el que hablábamos de esto, pero pretender que los jugadores que ganamos dinero con el Poker lo hacemos a costa de los ludópatas es como afirmar que los panaderos y confiteros ganan dinero a costa de la gente que padece bulimia. Es desconocer el sector del que se está hablando.

Lo del ludopata es una chorrada facil de rebatir. Al rec se le engaña omitiendole la enorme desventaja que tiene. No es etico. No es asesinato. Todos a dormir tranquilos, dejad a los ludopatas XD.

Ya he leído algunos mensajes... A ver, creo que muchas veces nos engañamos a nosotros mismos cuando hablamos de "recreacionales". Yo recuerdo una época en la que eso no existía, hablábamos de fishes en los foros para referirnos a los jugadores perdedores (los llamo así porque pierden dinero jugando, no por una cuestión de mofa o desprecio), salvo los profes y los artículos y vídeos "oficiales", que hablaban de "rivales débiles".

Hubo un momento en que los profes empezaron a hacer hincapié en que nosotros también usáramos ese término, y abandonáramos el de "fish". El motivo era que a los fishes no les gustaba que les llamaran "fish", y como son tan necesarios en el ecosistema del Poker (porque si ellos no pierden dinero, los regulares van a tener mucho más difícil ganarlo), no podíamos permitirnos excluir a estos jugadores llamándolos de una forma despectiva, porque entonces se iban a cansar antes de jugar y se iban a ir y a dejar de perder dinero.

Luego la gente empezó a decir que usar "rival débil" no era mejor, porque a los jugadores perdedores no les gustaba tampoco que les llamaran "rivales débiles". También parecía ofensivo, y parecía que podía expulsarlos de las mesas igualmente. Había que buscar un término más respetuoso, y entonces salió el de "rival recreacional".

Este término cumplía una doble función: no sólo permitía referirse a los jugadores perdedores de forma mucho menos despectiva y ofensiva que "fish" o "rival débil", sino que generaba una imagen de estos jugadores muy conveniente para los regulares. Al pensar en "recreacional", pensamos en un jugador que juega para divertirse y que no le importa gastarse X€ al mes para pasarlo bien con el Poker online. Enfocando así la mentalidad de los jugadores perdedores nos resultaba mucho más fácil esquivar cuestiones morales que a ninguno nos gusta plantearnos. Está en la naturaleza del ser humano tratar de evitar las reflexiones, observaciones e incluso hechos que contradicen su forma de pensar y sus ideas previas.

Sin embargo, nos engañamos a nosotros mismos. El perfil de la mayoría de jugadores que pierden dinero con el Poker no tiene nada que ver con lo que llamamos "jugador recreacional". Tampoco tiene nada que ver con el perfil de un ludópata, que de hecho está más cerca del de un jugador recreacional (con las evidentes distancias) que del de un jugador perdedor normal.

Yo he conocido gente que ha perdido dinero con el Poker. Bastante dinero. Uno de ellos perdió en torno a dos mil euros, otro no me quiso decir cuánto fue. De otro he escuchado que llegaron a ser siete mil euros. Ninguno de ellos se lo tomaba como un hobby al que destinar X€ al mes. Ninguno asumía perder dinero con eso para pasarlo bien, de hecho no lo pasaban bien jugando porque perdían. Pero sí que había algo que tenían en común: achacaban sus pérdidas a que el juego estaba amañado, y no se planteaban que estuvieran jugando mal o que el Poker no tuviera nada que ver con el juego que ellos creían que era.

Esa es la realidad del perfil mayoritario de jugador perdedor: gente que cree que sabe jugar (o que como mínimo cree que sabe hacerlo mejor que la mayoría de sus rivales) porque su idea del Poker no tiene nada que ver con la realidad. Gente que pretende tanto divertirse como ganar dinero (de hecho suele ser más bien lo segundo) y que cuando ven que no lo consiguen se cansan y se van. Unos tardan más y otros menos, pero al final todos se largan.

Yo no me considero responsable de que estas personas pierdan dinero, porque yo no meto a nadie así en las salas de Poker. A quien se interesa por el Poker yo le explico lo que es, qué habilidades hacen falta, lo importante que es estudiarlo, etc. Nunca le digo como Phil Hellmuth, que "todas esas matemáticas que aplican los chavales del online se aprenden en cinco minutos". Así que no siento que yo esté engañando a nadie.

Pero vamos a ser sinceros, si no hay jugadores que pierdan dinero, nosotros no lo ganamos. Así que, aunque nosotros no metamos malos jugadores en las mesas, lo cierto es que la industria sí que lo hace, y nuestras ganancias en las mesas dependen en gran medida de que las salas y otros actores de la industria sigan metiendo jugadores que pierdan dinero hasta quemarse, haciéndoles creer que el Poker es algo que en realidad no tiene nada que ver con lo que realmente es, lo cual está muy cerca de la estafa. Y eso no es un pensamiento nada agradable, pero es la realidad.

Muy de acuerdo con ElMarques,el recreacional compra su oportunidad de sacar la pasta,igual que el que compra la primitiva,y el regular(el estado) se hace con el dinero del recreacional.Yo no veo ninguna inmoralidad.Cuando me juego algún torneo de 20 pavos,también soy recreacional,buscando mi oportunidad de coger la pasta,compitiendo contra regulares con muchas mas habilidades que yo,pero no por eso considero que nadie se aproveche de mi.Yo elijo jugar ese torneo,y casi siempre pierdo,o comido por servido.Si ya se trata de ludopatia,eso ya es otra cosa.Yo no se quien es ludopata y quien no de los recreaciones contra los que me enfrento,y tampoco tengo la culpa de que las casaste apuestas o el gobierno permitan la entrada de ludopatas en su negocio.

Entonces el que se aprovecha de la evidente ignorancia y desventaja de otros no hace nada malo... entiendo. Pues lo dicho, hay que avisar a los que compraron preferentes en el 2010, se creen victimas de los inversores o algo asi; y las leyes estas que impiden venta de productos financieros complejos lo mismo, estan quitandole trafico a los brokers sin justificacion alguna >.<

Al recreacional no se le omite nada, hay unas reglas y unas condiciones (tipo de partidas, comisiones, uso de programas...) que pone cada sala y que puede leer cualquiera. Partiendo de ahí, cada uno puede elegir si quiere jugar en esas partidas o no, sabiendo que puedes tener mayor o menor desventaja dependiendo del software o conocimientos que tengas, no veo nada que no sea ético en ese sentido.

Otra cosa es lo ético que es hacerte creer que puedes ganar x dinero o ser ganador en x nivel por la impresión que genera el medio que te vende el producto. Pero en ese sentido, creo que todo el mundo ha sido "engañado" alguna vez en ese sentido fuera del ámbito de poker también.

A mi me jode cuando el fontanero se aprovecha de mi ignorancia y me cobra 60 pavos por cambiar una pieza en 20 minutos,pero tengo la.opcion de aprender con todo el material que hay y hacerlo yo mismo.La ignorancia es una eleccion personal.

Yo juego al poker porque me divierte y para intentar ganar dinero, supongo que como la mayoría. Y el dinero se le gana normalmente a los que son peores que tu, como es lógico.

No entiendo el sentirte mal por ganarle dinero a un fish. Además, ¿quién  es un fish?, ¿un 45/5?, ¿un 30/2?, ¿dónde ponemos el límite?. Porque a un 15/5 le considero un fish igualmente, aunque sea más difícil rascarle. ¿Qué pasa, que contra el nit ya no nos tenemos que sentir tan mal? Y el típico reg que de repente se tilda y empieza a tirar allines sin cabeza, ¿nos tenemos que poner sit out hasta q se calme, o  ese nos da igual?  porque siguiendo algunos razonamientos, en ese caso si que nos estamos aprovechando de alguien que en ese momento no está controlando la situación. 

Lo de los fishes es algo muy relativo, todos en algún momento lo hemos sido o lo seguimos siendo según con quién nos comparemos, y el fish de hoy puede ser el reg de mañana que te desplume como a un pollo. Es el proceso de aprendizaje en este juego, sólo que unos se esfuerzan en mejorar, y a otros no les apetece o simplemente no les compensa pasarse tanto tiempo jugando, viendo vídeos e intentando aprender.

Como leí en un hilo de estos a algún compañero, seguramente los necios somos la mayoría de nosotros, que nos pasamos horas y horas de nuestra vida, intentando mejorar, estudiando o jugando durante años, para al final acabar ganando unos pocos de euros en el mejor de los casos. Como para sentirme mal y no poder aprovechar esas horas de trabajo con un par de tipos con etiqueta verde en mi mesa, jaja. Bastante tienen con poder contar con la varianza para ganarme, cosa que no pasa en casi ningún otro deporte. Y que además me insulten o me llamen pescao u oveja (no se de dónde se sacan eso de oveja...)

Lo del bumhunting, tampoco es que me parezca moralmente mal, simplemente creo q lo hace gente o que no le gusta realmente este juego o que necesita el dinero. Yo nunca lo he hecho. No le veo mucho el sentido en los niveles que juego (NL10-25).

Saludos!!

Lo de la estafa para mí sí que tiene mucho sentido. Nosotros como jugadores no somos conscientes muchas veces de la forma en la que la sociedad concibe el Poker. Y no me refiero al tema del rechazo social, sino a la forma en la que ven el Poker quienes simpatizan con él. Para mucha gente esto sigue siendo un juego de valientes, un juego que consiste en tener los nervios de acero para poder farolear sin que se note, ser buen actor para que no vean que tienes un full, etc. Es la imagen por la que muchos jugadores más de los que os pensáis se acercan al Poker, incluso al online.

Y esa imagen no la han creado ellos de la nada. La han sacado del cine, de la televisión, de la publicidad de las propias salas y de mil sitios. La industria saber que la verdadera imagen del Poker, la de un juego en el que hay que matarse a estudiar para dominarlo y que aun así te va a hacer sufrir como un condenado, no vende un pimiento. Si veis los anuncios de las salas, ninguno hace hincapié en la parte competitiva del Poker. Al contrario, refuerzan muchas de las cosas que alimentan esa falsa imagen del Poker, porque saben que a los recreacionales no los van a atraer diciéndoles lo que el Poker es en realidad.

Vosotros imaginaos que veis en una película una estampa preciosa de una playa en Xlandia, veis anuncios de esa playa, grandes estrellas como Nadal que han estado en ella y hablan de puta madre de ella... Veis un poco la web de la agencia turística oficial de Xlandia, decidís reservar billetes y hotel para estar una semana allí, y luego resulta que lo que veis no tiene absolutamente nada que ver con lo que se anunciaba, ni con lo que salía en esa peli, ni con lo que decía Nadal... ¿De verdad vosotros no os sentiríais estafados? Vale, podríais haberos informado un poco mejor, pero aun así quienes habéis perdido el dinero y el tiempo habéis sido vosotros, y lo habéis hecho porque os han vendido una imagen que no tenía nada que ver con la realidad. ¿No ha tenido nada de culpa toda la industria que ha vendido una imagen falsa?

Pues yo creo que con el Poker pasa igual. ¿De verdad no tienen culpa la salas y la industria en general, que siguen vendiendo una imagen del Poker que no tiene nada que ver con la realidad? A mí hacer eso a sabiendas de lo que se está haciendo, me parece estafar simple y llanamente. No me vale la excusa de que hay más gente estafando por ahí, de que es responsabilidad de los estafados el no dejarse estafar (si eso se aplicara a otros ámbitos no quiero ni imaginar la que se podría liar), etc.

Y el hecho es que, aunque nosotros no estafamos a nadie (yo nunca he llevado ni llevaré a las mesas a alguien sin advertirle antes lo que es este juego), estamos sacando beneficio de ello y de hecho si no hubiera gente víctima de ese engaño no podríamos ganar dinero (al menos la mayoría de nosotros)... A mí eso me genera bastantes dilemas morales, la verdad.

No sé qué publicidad veis. Yo veo a usain bolt con una sonrisa de oreja a oreja tumbado en una hamaca en una playa del Caribe jugándose unos spin and go o unas manos de zoom, diciendo que si foldeas una mano te reparten otra sin esperar. 

Nada de aquí gana el que mejor cara de poker ponga, mas nervios de acero tenga o mas huevos le eche. 

Decir que las salas engañan a la gente y son unos estafadores sin escrúpulos me parece sacar las cosas un poco de quicio. Aparte, que la mayoría de la gente tampoco es tonta. 

Vosotros os habeis sentido estafados con las salas de verdad? O es que sois mas listos q la mayoría?

A mi el debate que me parece mas interesante es si te puedes sentir lleno vitalmente como una persona que su fuente de ingresos son las perdidas de dinero de los demas y que no genera ningun tipo de bien ni riqueza en la sociedad con su trabajo, al que tiene que dedicar el mayor tiempo de su dia si quiere vivir de ello. Y por eso creo que muchos pros se dedican a enseñar, quizas para llenar ese vacío y aportar algo a los demás.

Si, estoy de acuerdo. El problema puede venir cuando el poker absorbe nuestra vida casi por completo, porque es muy probable que pase cuando eres un pro, y casi no tengas tiempo o la cabeza puesta para esas aportaciones a la sociedad, y sí en mejorar y mejorar para ganarle el dinero a otras personas.

También podria pasar al revés, que como tienes ese sentimiento, prestes especial atencion a esos aportes en tu vida cotidiana, que por el contrario una persona con un trabajo "normal" ni se plantea porque no le han surgido este tipo de dudas.

Yo en cualquier caso, estoy muy lejos todavía de sentir eso, porque ni soy un profesional de esto, ni estoy cerca de serlo. Aunque me gustaría.

ElMarquésestafa es decir que algo es lo que no es

Es que eso es precisamente lo que la industria del Poker hace con el Poker. Quizá lo de los nervios de acero no ha sido el mejor ejemplo, pero es innegable que al potencial aficionado se le vende una imagen del Poker que no tiene nada que ver con la realidad. Esto es un juego de frikis, un juego donde las habilidades más importantes son la inteligencia (en especial la facilidad para la estadística, las matemáticas y el pensamiento lógico) y el autocontrol mental, y donde además no son imprescindibles pero son de agradecer conocimientos de informática (para sacarle todo el partido al software) y de inglés (porque el mundo del Poker está mayormente en ese idioma).

Todos los regulares sabemos que es así. Pero el público no lo sabe, y la industria no vende esa imagen del Poker porque sabe que esa imagen no atrae jugadores que pierdan dinero. La industria vende algo totalmente diferente. Por eso yo creo que, si bien quizá no se le pueda calificar de estafa (no lo tengo claro), sí que se queda bastante cerca.

Estoy de acuerdo en algunos puntos que comentas pero en otros no. Yo entiendo que la gente pueda tener una imagen distorsionada de lo que es el Poker debido a la propaganda que vende el producto no se ajuste a la realidad de lo que se encuentran en las mesas. Y entiendo perfectamente, que haya gente que juegue sus X euros, que se sienta decepcionado con lo que ha encontrado y que no vuelva a jugar nunca más.

Es más, yo también pongo en cuestión la moralidad de esto, pero al mismo tiempo no es lo mismo que hacen todos los publicistas que venden otros productos?¿Tú nunca te has sentido engañado por el producto por el que has pagado? Vamos es que vas a cualquier anuncio y te venden cualquier producto que no se ajusta a la realidad. Cremas que te hacen parecer 10 años más joven, producto de limpieza que te limpia cualquier mancha, televisión que cambiará tu forma de ver las películas, real madrid vs barcelona el partido del siglo... Inmoral? Desde mi punto de vista si, pero vamos que no es un problema que se centre en el poker ni mucho menos.

Pd: Hace poco termine de ver la serie "Mad men" en los que los protagonistas son trabajadores de una agencia publicitaria (muy recomendable por cierto), en el que se ve como la ética brilla por su ausencia.

Lo de sentirse lleno vitalmente como comentas es muy relativo y personal, según la conciencia d cada uno! A lo que yo le cambiaría el enfoque, es a lo de tomarte esto del Poker como una actividad de la que se "vive de las pérdidas de los demás", que en realidad es muy cierto, pero en esta sociedad en la que vivimos, dsd el vendedor, taxista, mecánico, agente inmobiliario, banquero, hasta el camarero del bar, ¿no viven también de que tu "pierdas" o gastes tu dinero en sus negocios para beneficiarse ellos?si has ganado dinero en las mesas es porque al que se lo has ganado, disponía de ese dinero para gastarlo en Ocio, aunque en ese momento no sean conscientes que ese momento tan divertido que están viviendo(repito, Ocio) les va a repercutir perdidas a largo plazo, no beneficios, como el que va al cine y se gasta 10€ en una peli, o uno que se gasta 20€ en una discoteca..!piensa q alomejor el dinero que has ganado a un villano en las mesas hoy, mañana vas a su Restaurant y te lo gastas en una cenita, y no me imagino al dueño del Restaurante fustigarse xq nos ha vendido una botella de vino que le ha costado 10 pavos, por 50..(te está haciendo perder parte de tu patrimonio para aumentar el suyo, igual que hiciste tu en la mesa de poker el día anterior). En resumen, en esta vida hay muchas maneras de ganar dinero para poder vivir, el Poker tmb es una manera lícita de hacerlo igual q cualquiera..Yo x lo menos quiero pensar así x mi salud mental!!
Discrepo con lo que comentas de los profes. Si que es verdad que el ser humano se siente realizado enseñando sus conocimientos a los demás, y que algunos "pros" lo haran xq les llena, aunque cada individuo es un mundo, pero yo no creo que la mayoría de los "pros" que se dedican a enseñar, sea xq se sientan vacíos por ganarse la vida con el Poker. Pienso que el motivo podría ser que es una de las maneras más duras(no físicamente,obv.)de buscarse la vida económicamente hablando..Pocos trabajos tienen que haber en el mundo que desgasten tanto mentalmente, en el cual tengas que estar tantas horas involucrado, ya sea en las mesas o fuera de ellas, compitiendo en todo momento, la presion diaria, estar tomando decisiones constantemente, de reciclarte si no quieres quedarte en el camino, la actividad cerebral que todo esto conlleva, y todo esto no les garantiza que hoy, o esta semana, o incluso este mes,vayan a ganar dinero!
Y si a esto sumamos que son muchas horas diarias, durante muchos días,durante muchos años, pues la mayoria de la gente o busca actividades paralelas y se toma un descanso, o se pega un tiro vamos...

This!!

Saludos, en mi humilde opinión, si es inmoral jugar poker por el hecho de ¨aprovecharse¨ de ludópatas, muchas otras profesiones también lo serían, como por ejemplo el dueño de un bar, quien vende licor a personas que toman ocasionalmente y también a personas que tienen problemas con el alcohol (no tengo nada en contra de los bares, me encanta el licor) por no poner otros ejemplos (como estrategias de marketing que hacen comprar a las personas cosas que no necesitan) en fin siempre será del punto de vista que se vea, al fin cabo todos nosotros podemos ser considerados ludópatas también :)

Y con respecto a lo social y personal, el poker del punto de vista profesional ayuda a crecer como persona, tanto por el hecho de la disciplina como de la superación, y es cierto no contribuye en la sociedad como un médico etc.. pero si ganas suficiente dinero sería de beneficio al menos a las personas mas cércanas como familiares, amistades bla bla...

El entretenimiento en todo caso lo ofrecerán las salas de poker o los casinos, no los regs.

Si te quieres engañar pensando que "cobras" un dinero a cambio de ofrecer "entretenimiento", pues muy bien, pero me parece a mi que los recres no te necesitan para nada, ni a mi tampoco claro. Mas bien los necesitamos nosotros a ellos.

Claro, es que no es ni mucho menos algo que sólo suceda con el Poker, esa forma de estafar está presente en gran parte del marketing de todos los productos y servicios de consumo que nos rodean. Pero por lo menos en todo eso no somos parte activa beneficiada... Lo que me genera las dudas morales es eso, estar obteniendo beneficio de ello.

Que al final he jugado hoy y probablemente vuelva a jugar mañana XD Pero no lo hago con la conciencia totalmente tranquila, la verdad... Hay muchas cosas del mundillo este del Poker, que no me gustan nada.

ElMarqués

Montag, pensandolo un poco creo que lo que hace la publicidad del poker para atraer fishes es venderlo como un juego de azar en vez de habilidad, ya que un anuncio de ajedrez no atraería. Creo que es un poco el resumen de lo que dices, y estoy de acuerdo.

Y si lo piensas para un rec es exactamente lo mismo que un juego de azar, ya que en el corto plazo puede ganar y en el largo pierde, solo que el dinero no se lo gana la banca sino otros jugadores (lo que es mejor para el porque si se topa con otro fish mas gordo podría hasta ganarlo al largo plazo).

De forma que si la publicidad te vende el poker como una tragaperras, tu juegas y te saca las perras, no me parece nada estafa. Lo que hace la publicidad es omitir el dato de que estudiando puedes ganar, por el tema de que eso no vende y a la gente le daría pereza, y muestran el lado casinero (que tambien existe). Con lo cual lo que hace la publicidad no es mentir en ningun momento, y el dato que omiten creo que es por un tema de marketing, pero no porque sea un dato que perjudique al fish y tengan que ocultarlo, que es lo que sí me parecería cercano a la estafa.

Saludos

Es que no acabo de ver que el mensaje que les llegue a muchos de ellos sea el de que el Poker es un juego de azar... Las personas que menciono más arriba, conocidos míos que han perdido bastante pasta con el Poker online, entraron pensando que era un juego de habilidad y creyendo que sabían jugar por haber visto películas del estilo de Rounders y unos cuantos vídeos de los pros en Youtube (vídeos en los que probablemente ni siquiera entendían del todo lo que estaban viendo).

No se pusieron a jugar como el que juega a las tragaperras. Se pusieron a jugar pensando que sabían. Y, por lo que escribe la gente en el chat de las salas y por algún que otro edukito nuevo que llega por aquí (y que termina desapareciendo bien pronto), sabéis que es un perfil bastante habitual...

Chicos veo bastante controversia en esto hilo.

Asi que he estado pensando como resumir mi opinión, con la que creo que muchos concordareis.

El poker me parece pensandolo bien, de los mas etico que puede existir, todos tenemos las mismas oportunidades, y los resultados se ven a largo plazo, si haces las cosas bien te ira bien si las haces mal te ira mal; Y es algo que en pocos sitios pasa hoy en dia, ¿Cuanta gente tiene un gran trabajo por ser hijo de tal o su padre amigo del señor x? ¿Cuantas veces tienes un jefe que no es ni de lejos la persona mas cualificada de la plantilla, pero es amigo del jefe? ¿Cuanta gentuza hay en la vida que le va dpm, que "runean over EV", , el poker me recuerda a la novela de antonio machado de "cronica de una muerte anunciada" donde defendia quela muerte tenia un poder igualitario para todo el mundo, daba igual si eras rico pobre guapo feo... Pues en el poker pasa justo eso, y para mi es lo que hace bonito el juego que si haces las cosas bien y te esfuerzas iras para arriba y si no iras para abajo, es un juego super justo, tanto que pocas cosas mas hay en la vida tan justas.

Que las compañais venden una imagen que no es? Correcto, quien no ha flipado cuando era un fish y veia que el 70º de un torno se llevaba 40k? Claro, no te decian el Buy-in, pero eso es lo que atrae a recreacionales, que muchos de ellos o algunos al menos se convertiran en regs. Es como las nikon, te venden que con su camara tendras las mejores fotos y es verdad, pero para ello tendras que buscar información y estudiar cosas del mundo de la fotografia.

Supongo que ese debate también lo tendrá o debería tenerlo alguien que trabaje en un McDonalds, panadería o cosas similares, no? Que aportan a la sociedad? Y encima pueden provocar obesidad y otras cosas.

El póquer (en el idioma español se escribe así) en particular y el juego en general, siempre han sido actividades "sucias". Más el online, donde están permitidas, o más o menos consentidas y estimuladas, todo tipo de ventajas "especiales".

¿Y todas esas disquiciones pseudo-filosóficas a santo de qué vienen?

Voy a lanzar una pregunta para saber la opinión de gente que se gana, o medio se gana la vida con esto (si no quereis no respondais):

Teneis el conocimiento de que una persona entra a la sala a jugarse dinero con el que tiene que vivir, y aunque no tenga nada diagnosticado es evidente que tiene problemas, y juega muy a menudo.

Si pudierais lo buscaríais para desplumarlo? Os parecería inmoral o poco ético o lo haríais sin problema?

Es fácil decir que no, pero luego habría que ver cuantos no lo hacen. Pues eso pasa a cada rato en el poker, y todos lo sabemos, pero muchos no quieren verlo. Inmoral? No se, en mi opinión es algo complicado, pues se dan muchos tipos de situaciones diferentes, (económicas, personales...) en las que casi siempre miramos por nuestro beneficio.

Yo a los ludopatas los tengo siempre con el color morado...Los evito siempre que puedo