4.54 bb/100 EV en pokerstars NL100 76k hands

Subo los stats que no se subieron y hubo un problema al crear el hilo :S

jugarás deep supongo, no?

Me imagino que en SH, ¿no? ¿SSS o Big?

Buenas stats, me dan envidia xD pero serían mejor si la foto fuese del Real Madrid xDDDD

Juego Short SH xD. Veo dificil lo del escudo del madrid xD

Antes de ver este hilo creo que ha sido contigo que he comentado el tema del ev por msn. 

Yo respeto que los profes valoren tanto el ev y su correspondiente evbb/100, pero fuera del contexto de la escuela y el aprendizaje, lo que cuentan son los $ que es lo que te llevas al bolsillo, por lo que yo siempre me quedaré con las bb/100 de toda la vida. A mi personalmente no me resultaría ningún consuelo cerrar el mes - 4.000$ reales y + 25.000$ de ev (por poner algo exagerado). ;)

Eso sin contar que aún no he encontrado ningún hilo, que demuestre que el ev o el sect sean calculos totalmente fiables y que vas a recibir dos mil palos que no entran dentro del cálculo de all in, como por ejemplo limitarte a pagar en el river, y levantar el villano su mano imposible.

De todas formas felicidades y a seguir dándole duro en NL200. :)

Si cierras el mes - 4.000$ reales y + 25.000$, simplemente es que estas en una racha bestial de varianza negativa xD. El dato mas proximo a la ganancia esperada es el EV, las bb/100 seran lo reales que ganamos, pero si el Ev marca una ganancia distinta es a ese ratio al que nuestro nivel de juego es capaz de ganar. Ni mas ni menos.

Enhorabuena por las evbb/100 y qué putada por lo que te ha quitado el ev...xD

En limites anteriores le debia 1000$ al Ev, asi que realmente solo estoy 1000 por debajo de las ganancias esperadas :)

Repito lo dicho.

Soy el menos indicado para hablar de cálculos matemáticos pq soy un negado en la materia, pero una cosa está clara, ni en los propios foros de HM se ponen de acuerdo de la fiabilidad del cálculo del ev el que ha sufrido diferentes updates en todos estos meses, ni tan siquiera del sect que supuestamente sería más fiable y nada tiene que ver en cuanto a resultados si se comparan las mismas DB.

Como también he dicho las ganancias esperadas, no se mueven solo en cuanto a movimientos de all in, por lo tanto variará enormemente dependiendo del estilo de juego y no por ello vas a tener más o menos "suerte".

Es solo una reflexión, por supuesto nada tiene que ver con tus resultados, si fuese al revés 4.54bb/100 1.99evbb/100 pensaría exactamente lo mismo, creo que te imaginas que ni mucho menos es por quitarte mérito, tus huevos ahí y a seguir petando las mesas. xD

Jeje siempre con el mismo debate lonnegan, realmente si te dedicas a esto logicamente te da igual todo porque juegas para ganar pasta, pero el ev es una gran referencia de tu nivel respecto al resto de la gente. Si puedes tener ev x y perder muchisimo pero eso ya es cuestion de varianza. De todas formas es lo que tu dices , en el poker no puedes tener una calculadora en mano para calcular tus posibles ganancias, ya que en dos sesiones se puede ir todo a la mierda pero bueno el ev es una gran referencia...

Bueno enhorabuena ante todo B4l4, se que vas  a llegar lejos en esto del poker jeje.

No hasta que se demuestre que es un cálculo 100% fiable, y si no ¿pq hay diferencias tan exageradas respecto al sect? ¿cual de los dos es más exacto (supuestamente el segundo)? :)

Eso sin contar, que nadie suele acordarse del ev cuando eres tú el que le debe. Digamos que si le debemos al ev entra dentro de la normalidad, nosotros como somos unos fenómenos y vamos a ganar si o si, si el ev nos debe, no es que estemos jugando mal, es que es solo mala suerte.

Pero insisto, son solo palabras al aire, yo mates las justas, las de sumar en mi excell ganancias, perdidas y rake. xD

El sect ya se demostro que era una chapuza que lo contaba todo mal. No lo estaras usando aun no?

¿A qué le llamas tú 100% fiable? El EV es lo que es, una medida que corrige la varianza en situación de all in. Simplemente elimina 1 "capa" de varianza, luego es ligeramente más exacta que las bb/100 reales. Teniendo ambas siempre hemos de fijarnos más en el EV.

@B4, no lo he usado nunca. Si te digo que paso de justificar perdidas o ganancias por el ev tampoco voy a buscar herramientas alternativas. Cuando empecé en esto, pasaba infinidad de horas montando estadisticas con el setometer, basicamente para lo mismo, justificar mis perdidas en la mala suerte y pensar en ello, considero que es una perdida de tiempo.

@Degol, 100% fiable es (como ya he dicho anteriormente) que HM ha realizado desde su creación diferentes updates/ajustes de ese parámetro, por lo tanto es imposible saber con certeza si ese EV es correcto por las desviaciones producidas por cálculos erróneos (si estos siempre hubiesen sido correctos, no se realizarían ajustes).

Eso más, lo que será la tercera vez que comento, nuestra fortuna o no fortuna, no solo se puede calcular por situaciones de all in, situación que se producirá la menor de las veces si eres jugador deep, no el 100% de las veces pq juegues short y cambiará porcentualmente dependiendo de tu estilo de juego y tipo de mesa (FR o SH).

Vuelvo a insistir que ni mucho menos soy un especialista, por lo que igual estoy diciendo una estupidez, pero si por ejemplo juegas normalmente short, y en una mesa te pones con 300bb (pq hay un fish o por las razones que sean) y en un encontronazo KK vs AA revientas al otro jugador también 300bb, el ev tendrá un desfase de la rep*lla. Por una jugada puntual el ev lo tienes -300, por lo tanto si no vuelves a jugar deep, tendrán que darte 15 palos de 20bb (jugando NL100) para igualar esa supuesta varianza. Es decir, que a efectos prácticos, has tenido 1 mano de suerte x 15 de mala suerte, por lo que no entiendo que valor demuestra eso en nuestra calidad como jugador, aunque calidad no sea la palabra correcta.

Eso sin contar, que me gustaría saber quien tiene potestad para decir cuantos números de manos son necesarias para saber si esa varianza esta en un punto relativamente correcto. Hasta no hace mucho se consideraba que un rango de 100.000 manos era suficiente, supongo que debido a que había pocos jugadores regulares, no se jugaba tanto multimesa, ni había herramientas para ello.

No hace falta recordar que Sobrao se hizo famoso por volumen de manos y volumen de mesas y no hablo de hace 10 años. Yo tardé 1 año en realizar mis primeras 100.000, ahora las hago en un mes.

¿Ahora de cuanto hablamos? de 1 millón de manos... y vete a saber cuándo, saldrá otro gurú diciendo que si no has jugado 100 millones de manos no se puede valorar tu calidad como jugador.

Lo dicho, como todo esto es igual una "jartá" de salvajadas, tenéis mi permiso para fustigarme, son solo divagaciones, que se resumen que yo al ev le doy el valor justo y necesario, todos aquellos que empezaron sin este valor (y hace relativamente poco que existe), jamás sabrán lo que le deben o les debe la varianza MENUDO DRAMA. :(

La cosa, lonnegan, es que las ev bb/100 son mucho más próximas a tu wr real que las bb/100. Es por eso por lo que se mira, no porque sea el wr real, siono porque está más cerca.

Claro es eso exactamente xD. Segun tu razonamiento lonnegan alguien que esta batiendo el nivel a 3 bb/100 y a 1bb/100 EV es mas ganador que alguien que gane a 1bb/100 y a 3bb/100 Ev. Cuando lo unico que hace el EV es eliminar la varianza cuando vamos all in.

ev/ 100 = bb/100 - (varianza en los spots donde terminamos all ins antes del river)

Por lo cual el ev/100 siempre sera un ratio mas cercano a tu winrate real que las bb/100

Buffff, este hilo empieza a desesperarme y eso que he escrito mucho menos de lo que hago habitualmente. xD

B4 me da la impresión de que no estas leyendo lo que escribo o lo lees parcialmente, esto empieza a ser un poco discusión de besugos.

http://www.youtube.com/watch?v=tZhyjz5t4As

Ni mucho menos, pero es que antes nadie manejaba el evbb/100 y "antes" es hace muy poco, no me hagas mirar hace cuanto que lo añadieron en el HM, yo desde luego lo conozco desde mi entrada habitual a educapoker.

Que sea nuevo no le quita valor, pero no creo que sea tan difícil de entender, que si de aquí a 4 meses sale un valor nuevo, como podía haber sido el SECT, llámalo "x" y desmonta por completo el ev, ¿entonces que?

Pues a mí me la res*pla el ev, perdonadme por ser pragmático, yo me quedo con una realidad inalterable, las bb/100.

¿Siguiendo tu ejemplo, considero "más ganador" a una persona que gana a 5bb/100 -5evbb/100 vs. otro jugador con los números a la inversa?

Por supuesto, dile al primer jugador que se ha levantado 200k (por decir algo) que es un fish, que se mea en tu cara (perdón por el lenguaje callejero) y ahora consuela al segundo diciéndole que es un machineplayer, que es solo varianza, que ha palmado 200k pero que no pasa nada, el otro es un fish... mal de muchos consuelo de tontos, y para mi, con todos los respetos, el ev es un consuelo de tontos pq repito por enésima vez que por mucho que intenteis justificar razonamientos estadísticos, solo nos acordamos de él cuando nos debe, solo analizamos nuestro juego cuando nos debe...

Otro tema no sería considerar a un jugador como "ganador" si no como "buen jugador" y esto es tan complejo, que ni me lo planteo, soy así de si de simple, no me planteo si Vietcong es buen jugador de torneos, pq no soy quien y pq me da igual, solo se que ha ganado varios millones de dólares.

Pues como ya he explicado en un post anterior, y es por lo que me da la impresión que no me lees, como en el poker, indiferentemente de la modalidad, no todo se resume en el resultado después de ir all in, difícil que alguien me convenza de que esa cifra va a ser más cercana a tu winrate real.

Eso sin contar, que esta conversación, se puede ramificar y por lo tanto derivar en 400 posts muy vinculados, como podría ser, los típicos encontronazos, si se diese la circunstancia (jugando short q es más habitual por ser tan agresivos) que durante 20000 manos nos entrentamos pareja vs pareja superior y no ganamos ninguna, el ev no nos debe nada pq vamos por detrás. Coño ya es mala suerte que se produzca esa situación, pero se produce (aunque 20000 sea una cifra al azar) y también es fruto de la varianza. Como no sabemos a ciencia cierta, cuantas manos necesitamos para que eso acabe de compensar, y se pueda repetir ese ciclo a la inversa, algo que por cierto, no tiene pq repetirse a medio/largo plazo, pues acabamos en lo mismo, la expectativa de ganancia tiene el valor justo y necesario, en mi opinión, anecdótico, pq esa circunstancia, totalmente aleatoria, podrá justificar que he jugado bien (tenía que pushear), pero al fin y al cabo, nadie garantiza que esa perdida la vaya a recuperar.

Menudo pastelazo de reflexión, esto necesita de dosis altas de cigarrillos de la felicidad.

lonnegan, lo único que te decimos es que el all in ev quita la varianza de los all ins antes del river, hasta cuando pierdes si tenías un 5% de ganar acabas por debajo del ev. Esto no quiere decir que sea la panacea y te diga tu winrate real, simplemente te quita una parte de varianza. Es una situación en la que tu sabes exactamente lo que te pertenece del bote ya que sabes tu % de ganar al conocer todas las cartas y el bote. Los problemas de cálculo suelen ser casos extraños como que vayan 3 all in y no todos tengan el mismo stack y el bote tenga que dividirse. El SECT hacía bien los cálculos, pero tenía un error de planteamiento.

La verdad es que me he quedado bastante aturdido despues de leer tu comentario pero solamente comentare esto ultimo que has dicho, que es donde creo que viene tu error al hablar de ev:

"que durante 20000 manos nos entrentamos pareja vs pareja superior y no ganamos ninguna, el ev no nos debe nada pq vamos por detrás"

Creo entender que te refieres a cuando vamos all in pre flop, pp vs pp superior, (ejemplo practico KK vs AA). En TODAS estas situaciones te pertenece el 18% del bote. Que vayas por detras o por delante no significa que sean valores absolutos a la hora de ganar o perder un bote, si no de porcentaje de bote que te pertoca. Decir que el ev no nos debe nada si perdemos 20.000 pp vs 20.000 pp superiores es vamos, brutal xD.

Puedes coger el pokerstove y calcularlo tu mismo, que una situacion sea adversa o que nuestro contrincante vaya por delante no significa que hayamos jugado "mal" y merezcamos el 0% del bote porque vamos por detras. Simplemente nos pertoca el % de bote acorde a la equity de nuestra mano.

Lo primero no lo discuto pq es pura teoria, basicamente la definición practica del termino ev. Lo que discuto, es que en esta conversación empantanada SI que se ha dicho que el evbb/100 es lo más cercano a tu winrate real (no digo que se ha afirmado por completo pq me da un palo que te cagas releer todos los comentarios para confirmarlo) y yo insisto que no lo es, por lo explicado anteriormente, que se resume en que ni mucho menos podemos medir nuestra varianza en movimientos de all in como para que se le de tantisima importancia a ese valor en terminos absolutos. Si aún lo consideramos en cuanto a la estrategia short de la escuela, pues aún podría estar parcialmente de acuerdo, por la cantidad de veces q nos enfrentamos a esa situación.

Por cierto esta noche he palmado 7 de 10 dons de 104$ los 6 en situaciones por lo bajo del 70/30, eso sí, me consuela pensar que el ev está conmigo, es mi amigo y me apoya. x)

Uno de los más bonitos AT vs T4, board Txx44.

Paz y amor... y el plus pal salón.

Sólo como un consejo deberías tener más en cuenta el all in ev que las bb/100 reales que tengas a la hora de analizar tus ganancias (no a la hora de pagar la hipoteca...xD). Son más exactas las evbb/100 que las bb/100, está claro que dentro de la inmensa varianza que hay no es un gran cambio, pero yo si tengo una herramienta a mi disposición tan sencilla de usar (de hecho solo hay que leerla) pues la utilizo aunque la ventaja sea mínima. Todo progreso es bienvenido.

@kieneht primero de todo, es obvio quienes de aquí somos los enfermos de la noche. xD

Segundo, si en terminos generales, sobre todo en cuanto lo que comentas de estudio y aprendizaje, no te voy a llevar la contraria.

Pero, realmente no encuentro ningún ejemplo excesivamente practico, por encima de seguir jugando manos (si consideras que tu juego es correcto) para intentar nivelar esa varianza. Por encima de eso, si me das ese consejo practico, te lo agredezco.

Por ejemplo, mano de esta sesión.

http://www.pokerhandreplays.com/view.php/id/1925391

¿Esta situación la calcula correctamente el ev? Pq entiendo, que la calculará como un 57/43 preflop, hasta ahí correcto, pero la realidad de la mano, es que en turn me como un 20/80 como un estadio de fútbol, no solo tengo las nuts, es que además tengo flush draw máximo, situación que se puede producir tanto en all in preflop, como con juego postflop, y esto es lo que no me canso de repetir que influye enormente en esa varianza que no calcula y por lo tanto no queda reflejada. Si esto pasa a menudo, y todos sabemos que pasa (que si el software está rigged, tipicas cosas del tilt...) las desviaciones en las ganancias/perdidas (pq también petamos ojetes) son enormes, de ahí a que no encuentre ese valor tan claro respecto el ev.

Por último: mi gráfica desde el día 8 en la que como todos los meses, arranca mi rema que te rema marinero, down de 38 cajas, y además debería de ir 35 cajas por encima de las ganancias reflejadas.

Casi 20k manitas, 5 días de trabajo para rozar el even, aunque por suerte no en el mes el que llevo 2.88bb/100 4.79 evbb/100 (33k manos de NL200).

¿Que hago con ese dato? ¿Me doy palmaditas en la espalda? Se que es una reflexión totalmente ambigua, y entiendo vuestro punto de vista, pero ...

Pues yo estoy en una gran parte de acuerdo con Ionnegan, y me explico.

Es cierto que el EV te asigna que parte del bote es tuyo cuando vas All In según la equity de tu mano en ese momento, pero es que su valor no es "objetivo". ¿Por qué digo esto? Porque según tu estilo de juego puedes ir AI en muchos preflops o en muchos turns, y esto condiciona por completo el cálculo del EV; si tienes la mejor mano en el flop y en el turn, apuestas medio bote (o la cantidad que sea), en el rivar se dobla una carta que te jode la mano y haces check/call o check/behind el HM te da un EV de 0, cuando es obvio que todos tus movimientos han sido EV+ hasta el river, en el que el fold era EV- mayor que el call.

Conclusión, que si el cálculo del EV te elimina algo de varianza... cuánto te elimina, un 5% del total? Yo tomaría este valor como algo lígeramente más aproximado a mi winrate real que las bb/100, pero que lo que se aproxima es bien poco.

Por cierto, el EV tiene errores mil, en los botes multiway se le va la pinza y te asigna la equity cuando el último jugador vaya AI, y no cuando vas tú, que sería lo razonable.

pase lo que pase despues de el all in PF, es un flip coin..  las mismas veces que en turn tu estes ganando 80-20 el tambien las mismas veces te estara ganando 80-20 a la larga.., asi como las mismas veces que tu estes 98-2 en turn, el tambien estara 98-2 ganandote .. son flipcoins..(en este no tanto claro..). que porcierto, deberias de reclamar, porque tu ganaste la mano e ivas por detras :).

porcierto, date cuenta, que entre menos bb/100 ganemos mas varianza..

lo que creo, es que al EVadjust le faltaria tomar en cuenta, las pot odds, PME, SPR, y ahora si que estaria muuuuuuuuy completo..

porque en casos, de que el bote es de 30bb, y su nos mete su resto de 15 bbs, tenemos un PME, de 20%, pero el evadjust no nos marca eso.. nos marca el % que nos corresponde el bote en funcion a la equity total de la mano..

El ev calculará 57/43 porque era la situación que habia en el momento del all-in. Lo que pase después es sólo fantasia y espectáculo. No es que te hayas comido un bad beat, simplemente del 57% que pierdes hay muchas maneras para hacerlo.

Estoy totalmente deacuerdo, una vez realizado el AI preflop ya da igual que cartas salgan, la equity va a ser la de PF, y no tiene demasiada importancia el orden de las calles, son 5 cartas simplemente.

Bueno, agradeceros a todos vuestra participación pq ha sido altamente constructiva, he aprendido mucho sobre el concepto de ev, mis mas sinceros agradecimientos.

En cualquier caso, este hilo ha podido conmigo. Las 3 últimas respuestas vuelven a pasar por alto lo que he tardado bastantes minutos en redactar: el ejemplo de la última mano es solo para reflejar que esa misma situación la vivimos decenas de miles de veces (juego postflop sin ir all in preflop) y no viene reflejado en el ev. Así que no creo que sea tan fácil eliminar por un segundo el concepto de all in de nuestro juego.

Gracias Niclo por tu apoyo, es obvio que tienes más conocimientos que yo sobre el tema y lo has sabido justificar con mejores datos que los míos, pero en esencia es lo que he querido transmitir.

Y volver a felicitar a nuestro compi culé, peazo de offtopic. xD

aaaaaaa ¿entonces?, ¿las ganancias justifican el buen juego?.....xD ¿y el fin los medios? xD....

No sé, creo que no has acabao de comprender (y me extraña dado el nivel que juegas) que esto es un juego de AZAR, y como tal, la desviación de los datos de la muestra van a estar en gran medida determinados por la varianza. Obviamente, dada las características del juego, es muy dificil obtener un parámetro que cuantifique con exactitud que cantidad de "suerte" estas teniendo, que es lo que tu quieres. Lo unico cierto aquí, es que el ev (BB/100) es un dato más OBJETIVO que las bb/100 reales, y no deja de ser más que eso, una interpretación estadística de la realidad, se utiliza como una herramienta más y se le debe dar la importancia que se merece según las características de tu juego.

Creeme que he entendido lo que has querido decir en el resto de posts y en cierto modo tienes razón, pero no puedes ser tan radical, de hecho creo que tienes un grave error de concepto, al no utilizar información relevante por el simple hecho de que esta está desvirtuada, omite ciertos aspectos, en definitiva no es perfecta. 

Si tengo que cruzar un río y lo único que tengo es una barca con un agujero, creeme que tapo el agujero y cruzo, tu si quieres puedes ir nadando, nos vemos en la otra orilla.

Gracias por tu aporte, que no te sepa mal que no desarrolle la respuesta, pero como he puesto anteriormente este hilo me ha quemado bastante, no me apetece arrancar contigo otra "discusión" por muy constructiva que me parezca, tanto tú como el resto de los participantes habeis puesto encima de la mesa, comentarios muy coherentes. Voy a tener que empezar a insultar, como supuestamente hago tan a menudo, pq si soy tan cordial, esto no tiene gracia. :(

Solo te respondo muy brevemente a dos cosas.

1.- ¿las ganancias justifican el buen juego?

En ningún momento he dicho eso, es más, he diferenciado al jugador ganador del buen jugador.

2.- ¿y el fin los medios?

Por supuesto, sin lugar a dudas, sin pensarlo un minuto, me faltan las palabras para describir un SI absoluto y he tardado más de dos años en darme cuenta. Si has leido algunos de mis hilos sabrás que por suerte o por desgracia, me dedico profesionalmente al poker. Por lo que:

2.1.- Juego la estrategia short stack, pq es, después de probar todas las modalidades del Hold´em (no he jugado en exceso cash HU), la que sin lugar a dudas me parece más rentable y más estable, tanto en winrate como en rake, no entrando en el concepto rentable NI DE LARGO el aspecto relativo a la aportación personal. En definitiva, que aún siendo importante la aportación del jugador no me llena en exceso, encuentro mucho más interesante intelectualmente el juego deepstack y también más divertido. Por lo tanto, me interesa única y exclusivamente el fin: GANAR DINERO.

Si no me interesase ese fin, le quitaría el polvo a la PS3 o a la 360 y entre otras cosas no estaría a las 6:30 de la mañana despierto, por aprovechar las buenas puntas de tráfico de PS.

2.2.- Mira si lo tengo claro, que si pudiese tener un poker bot, no jugaría, o no al menos profesionalmente, lo haría por ocio, que es lo realmente sano, para cuerpo y mente.

Y jugaría después de descansar unos meses, cuando te ves obligado a jugar 30 días al mes, practicamente los 360 días del año, esta actividad pierde todo su glamour.

Solo hace falta ver que estan haciendo todos los jugadores que se lo pueden permitir, intentar vivir de proyectos paralelos al poker, o lo que es lo mismo, vivir de esto sin volver a pisar una mesa.

Un saludo.

p.d.: Que raro, al final la respuesta no ha sido breve. xD

Me viene que ni pintado, comentario de Thalai, que tampoco es que se estrese en actualizar el blog. xD

"Desde que juego menos a poker, en general llevo una vida mucho más sana."

Lonnegan: si tuviera un bot, lo utilizaría, si tuviera que jugar al poker para ganarme la vida, jugaría la modalidad que más benficios me aportara, y si tuviera que contestar a un post, intetaría contestar a la idea fundamental que se desarrolla, no a la única parte en tono ironico del texto, supongo que no me habrás comprendido, es el problema que tienen los foros....En definitiva, te has ido a lo menos relevante, al igual que tu, no voy a entrar en una discusión sobre ese tema por dos motivos: No me parece interesante, y no tiene mucho que discutir.

Un saludo.

Salmoncete, creo que he sido bastante claro al respecto, la idea fundamental ya la he desarrollado largo y tendido durante estos días, para mí el hilo ha muerto y así te lo he hecho saber, no creo que tenga la obligación de estar contestando a las mismas cuestiones de manera infinita, he contestado lo que he considerado que aportaba algo nuevo.

ok ok, un placer. :)

Igualmente. Es que esto ya estaba cansino, suelo tener varios frentes abiertos y como has visto, no escribo poco, así que acaba uno cansado, realmente todos los días me planteo si no es una verdadera perdida de tiempo lo de ser activo en los foros, pero bueno, supongo que soy un yonki...

Un saludo.

No creo que sea una pérdida de tiempo, a mi me ayuda para afianzar conceptos, aunque no es excusa, sigo siendo un yonki xD

Una cosa es ser lector activo y otra cosa redactor activo, los unicos conceptos que afianzas son los propios de repasar lo escrito antes de publicarlo, así que ya ves tú. xDDDD

En tu caso, como en el mío, también añadiremos yonki de la noche, estoy haciendo esfuerzos por cambiar el dichoso horario, ya son muchos años y ahora si que empiezo a notarme el cuerpo castigao de c*jones. :(

Si quieres cambiar, ten en cuenta que un año de vida nocturna restan de media 5 años de esperanza de vida. Ahí tienes motivos. xD

Argumentar con conceptos sicológicos que el EV no sirve de mucho, me parece una opinión muy respetable. Si el EV no te da de comer, es legítimo que no se le de importancia a este valor.

También es cierto que lo único que sirve para tratar de reducir los efectos de la varianza, es jugar más manos, no mirar si el EV está por encima o por debajo….   Aunque también lo es que quizás no busques leaks cuando deberías, sólo porque tus bb/100 reales van de lujo y lo mismo tu juego no va tan de lujo…. 

En cualquier caso si uno revisa su juego de forma asidua entonces no se acaba el mundo si no usa la herramienta del EV…

AHORA BIEN, lo que no es coherente es usar argumentos estadísticos erróneos para argumentar esta postura legítima que es puramente personal.

Responderé a algunas cuestiones, pero el resto lo pondré en un artículo dentro de unos dias, a ver si así evitamos malentendidos sobre el concepto del EV

Han dicho:

- “Conclusión, que si el cálculo del EV te elimina algo de varianza... cuánto te elimina, un 5% del total? Yo tomaría este valor como algo lígeramente más aproximado a mi winrate real que las bb/100, pero que lo que se aproxima es bien poco.”

¿te has fijado en la diferencia del comportamiento entre las 2 líneas en una gráfica??

La dispersión que sufren las winnings no es ni parecida a la que sufre el EV. En breve espero poner nuevas stats en HM para que se vea con números, pero a ojo ya puedes intuir que la varianza que elimina no es un 5%. De hecho, te anticipo que el resto de la varianza (setups, etc.) es menor que el peso que elimina el EV (variará en función del estilo..).

- “¿Esta situación la calcula correctamente el ev? Pq entiendo, que la calculará como un 57/43 preflop, hasta ahí correcto, pero la realidad de la mano…”

La peculiaridad del Holdem es que ese evento de probabilidades 57/43, se compone de 3 sucesos en vez de uno sólo (flop, turn y river), pero los resultados serían los mismos si lo hiciéramos en un solo suceso. Lo que ocurra en cada uno de ellos, o la secuencia que sigan para llegar al 57/43 es ABSOLUTAMENTE indeferente. En ambos casos, los resultados obedeceran a una distribución gaussiana, y es el 57/43 el que define esa distribución.

Si en el turn vas 97/3 es sólo una jodienda sicólogica porque te “imaginas” en el turn con la mano ganada (y si hubiera…. y si…. y si mi abuela tuviera ruedas…..  :P), pero el dinero se despacha cuando sale el river y la decisión la tomaste en el 57/43. ¿si no vieras las cartas del board y fuera el croupier el que dice quien gana, modificaría algo tu winrate esperado???   Los resultados no se ven influidos por el camino que escogen para producirse. Un 57/43 significa que tenderá a producirse esa proporción TENIENDO EN CUENTA YA que pueden haber 97/3, 80/20 y cualquier cosa imaginable en el flop, turn,…;

Así que el EV calcula perfectamente estas situaciones porque cuando tomaste tu ultima decisión era un 57/43...

Por otro lado, intentar justificar que el EV es una medida inútil sólo porque el HM comete algunos errores en algunos spots es algo ridículo, porque los errores (p.ej. en multipot) son escasos y además no son direccionales, siendo su efecto total muy pequeño (comprobado)

Ahora bien, si alguien duda de que el EV esté mucho más cerca de su winrate esperado de lo que están sus ganancias obtenidas, entonces tiene una comprensión muy errónea sobre la manera en que el azar influye en el poker.

Por cierto, se puede saber perfectamente la probabilidad de ser ganador a partir de una gráfica, la probabilidad de ser ganador a 10bb/100, y todo lo que se quiera preguntar uno.... Eso sí, dado que puedes ganar en 100000000 millones de manos por pura suerte (muy improbable pero no imposible), jamás tendrás un 100% en ningún valor; pero bueno el ser humano jamás tiene un 100% de nada, así que exigírselo al EV no sería muy coherente.

P.D:  no pretendo que nadie conteste al post , solo que si alguien que no ha participado en el hilo le da por leerlo, al menos que se vaya de aqui con las ideas claras.

saludos!

Muchas gracias por el aporte, avisa cuando tengas preparado ese articulo. Solo una cosa, pq es solo un copy&paste, contestación que parece que se está repitiendo hasta el infinito.

Ya he dicho que el 57/43 está clarisimo. Si como dices, estas situaciones postflop (esa misma mano eliminando el movimiento de all in) son más irrelevantes en cuanto a varianza que las acciones de all in preflop, no te lo puedo rebatir por puro desconocimiento, solo traslado una opinión subjetiva como jugador que juega manos de manera masiva que no significa que pueda tener una visión totalmente distorsionada de la realidad.

En este hilo nunca he entrado a valorar cuestiones meramente estadisticas o de cálculo, pq soy lo más lejano a un entendido en la materia, para eso estais vosotros. ;)

Gracias otra vez.

Siguen sin dejarme darte repu Daredevil....exijo poder darle reputación a Daredevil!!!!!!!xD

Bueno mis puntos ya los tiene. Como cambie puntos de reputación por $ se forra. :)

Yo para la mala fama que tengo, aún hay algún despistado que me "reputa". XD

Daredevil, explicas muy bien tus conocimientos y expones con claridad tus argumetos, pero creo que voy a permitirme hacerte un inciso cuando comentas lo siguiente:

- “Conclusión, que si el cálculo del EV te elimina algo de varianza... cuánto te elimina, un 5% del total? Yo tomaría este valor como algo lígeramente más aproximado a mi winrate real que las bb/100, pero que lo que se aproxima es bien poco.”

¿te has fijado en la diferencia del comportamiento entre las 2 líneas en una gráfica??

La dispersión que sufren las winnings no es ni parecida a la que sufre el EV. En breve espero poner nuevas stats en HM para que se vea con números, pero a ojo ya puedes intuir que la varianza que elimina no es un 5%. De hecho, te anticipo que el resto de la varianza (setups, etc.) es menor que el peso que elimina el EV (variará en función del estilo..).

Me temo que comparar la gráfica de dos distribuciones no te te sirve para calibrar cuánto de más dispersa es una que la otra. Si una de ellas sigue una gausiana normal, y tienes el ojo muy muy entrenado (cosa que yo me veo incapaz de hacer), quizás puedes aproximarte, y si eres capaz de estimar desviaciones estándares en la otra distribución, ole tus huevos, aunque también me voy a permitir dudar de haya humano capaz de hacer eso.

En el tema de calcular el porcentaje de varianza que te elimina, pues debería ser relativamente fácil de calcular, cogerse dos muestras infinitamente grandes, jugadas siempre del mismo modo, contra el mismo tipo de rivales, con el mismo nivel de concentración... (ah para, esto ya tiene pinta de no ser fácil), y calcularse las desviaciones sobre la media, curtosis, etc de los resultados con EV y con winnings, y luego regresar los datos para ver si se ajustan a alguna función. Después de todo esto hay que rezar para que la regresión no sea heterocedástica y que los coeficientes sean representativos.

En fin, me parece un tema lo suficientemente profundo y complejo, como para tratar de no sentar cátedra en nada de lo que se expone en el foro, máxime sin muchos datos en la mano.

Para aportar algo de bibliografía sobre comportamientos estocásticos, este concepto me parece muy recomendable:
http://en.wikipedia.org/wiki/Random_walk

Joder, como se nota que estás en "universidad", no me he enterado de nada, yo es que aún estoy en el "colegio".

Eso sí yo estoy cansado de decirle a mi mujer que deje de ser tan estocástica, se poner insoportable. ;)

Esos términos no salen en educapoker porque no se trata el tema de la varianza.

Niclos:

“Me temo que comparar la gráfica de dos distribuciones no te te sirve para calibrar cuánto de más dispersa es una que la otra. Si una de ellas sigue una gausiana normal, y tienes el ojo muy muy entrenado (cosa que yo me veo incapaz de hacer), quizás puedes aproximarte, y si eres capaz de estimar desviaciones estándares en la otra distribución, ole tus huevos, aunque también me voy a permitir dudar de haya humano capaz de hacer eso.”

En primer lugar, yo no he dicho que haya que usar el ojo para medir la diferencia de varianza, sino que cuando esta diferencia es tan grande, lo detecta cualquier ojo en una habitación llena de humo. Si no te parece más volatil tu línea de winnings que la de EV, pues nada, calcula su desviación y saldrás de dudas.

Niclos:

"En el tema de calcular el porcentaje de varianza que te elimina, pues debería ser relativamente fácil de calcular, cogerse dos muestras infinitamente grandes, jugadas siempre del mismo modo, contra el mismo tipo de rivales, con el mismo nivel de concentración... (ah para, esto ya tiene pinta de no ser fácil), “

Has debido olvidar que las dos gráficas que queremos comparar (EV y winnings) son precisamente jugadas del mismo modo, contra el mismo tipo de rivales, con el mismo nivel de concentración…(ah, si son las mismas manos!).

Por otro lado, cuando consigas una muestra infinitamente grande para hacer cualquier cálculo estadístico, te pido que me avises que no quiero perdérmelo…. 

Niclos:

“calcularse las desviaciones sobre la media, curtosis, etc de los resultados con EV y con winnings, y luego regresar los datos para ver si se ajustan a alguna función. Después de todo esto hay que rezar para que la regresión no sea heterocedástica y que los coeficientes sean representativos.”

Bueno, aquí dices algo muy interesante, pero que tiene poca utilidad en nuestro caso. Si te hace ilusión comprobar que efectivamente la varianza en el poker (tanto en el EV como en las winnings) se ajusta a una distribución normal, adelante, pero cuando el número de manos sea suficientemente grande me temo que ya conozco el resultado…

saludos

A ver, que nos vamos por las ramas y respondemos a lo que cada uno quiere.

Voy a tratar de sintetizar lo que yo he dicho:

1 - No quiero comprobar que las dispersiones siguen una distribución normal, esa es una premisa que ya tenemos asumida, puesto que el reparto de cartas es un proceso aleatorio.

2 - calcularse la varianza es más o menos medir la dispersión respecto a una media. Puesto que la media no es consistente, debido a cambios en nuestro juego, rivales, etc, el cálculo de cualquier dispersión no será concluyente, es decir, la distribución es heterocedástica:

Se dice que existe homocedasticidad cuando la varianza de los errores estocásticos de la regresión es la misma para cada observación i (de 1 a n observaciones), es decir:

donde es un escalar constante para todo i. Lo que significaría que habría una distribución de probabilidad de idéntica amplitud para cada variable aleatoria.

Todo esto es necesario tenerlo en cuenta porque estamos tratando de calcular la varianza en una muestra, y compararla con la de otra, y la principal consecuencia de la heterocedasticidad es precisamente que la varianza calculada a través de mínimos cuadrados ordinarios puede llegar a ser muchas veces superior a la real.

¿Cuál es la causa más común y que más afecta a la homocedasticidad de una distribución? Los cambios de estructura, que son precisamente cambios en nuestro juego, rivales, sala, etc.

Mi conclusión final es que calcularse la varianza sobre nuestros winnings desde un punto de vista econométrico con las herramientas básicas de media y desviación tipíca es erróneo, y por lo tanto comparar la varianza de los winnings con la de la curva EV. Si de verdad alguien lo quiere calcular, habría que sacarse las muestras (nuestras manos) y cuanto menos pasarle el test de white y estimar los parámetros de otra forma alternativa a los MCO, es decir, econometría dura. Y al final llegaría a la conclusión de que ya que la distribución no se ajusta a bien a ninguna ecuación, los calculos son estériles.

Pero si después de todo lo que uno quiere es quedarse con que como la línea EV y los winnings son las mismas manos, y por eso puede calcularse las varianzas de las 2 para calcular cuánto de menos volatil es la primera sobre la segunda, pues adelante. Ahora que se cae por su propio peso que como las distribuciones de ambas tienen cambios de estructura constantes, el término error tiene un enorme peso sobre las desviaciones calculadas, y por enorme me refiero a que puede ser 10 veces superior a lo que realmente es. Y por lo tanto, comparar a ojo 2 distribuciones e inferir cuánto de menos volatil es una que la otra, es imposible.

Hay bibliografía muy extensa en la red y manuales sobre cómo hacerlo, el que sea muy curioso puede encontrar de todo, pero al menos basta ya de dar como ciertos planteamientos que se basan en premisas erróneas.

Me cuesta creer que de verdad pienses que el peso de las variables que generen heterocedasticidad sean significativas en el holdem.....  

piensa en la influencia de las variaciones de juego sobre el comportamiento de nuestras winnings, comparado con el factor de los setups, resolucion de los AI, etc.. en definitiva el reparto de cartas.

La realidad del póker, sería la misma que jugar al juego de la moneda, pero en vez de usar la misma moneda con probabilidad 50/50, el lanzador va usando monedas diferentes defectuosas de forma que a veces la moneda es una 49/51, o 51/49 , 52/48,...   así el valor medio también es variable, pero su influencia es despreciable para cálculos de varianza y podemos asumir que la distribución es homocedástica.

los calculos de la varianza sólo serían significativamente incorrectos si hubieramos usado monedas con 75/25, 20/80 ,etc.. y en el poker el peso de las alteraciones en nuestro juego ni siquiera salpica a las desviaciones que producen los setups, resolucion de los AllIn,etc..   no hay más que ser consciente de que en una gráfica es tremendamente manifiesta la oscilacion generada, por ejemplo, por un set over set, mientras que la influencia de las alteraciones de nuestro juego quedan ridiculizadas ante semejantes dimensiones. Por eso, emplear la desviación estándar como medida de la varianza en el póker, es una aproximación muy válida aceptada académicamente hace décadas.

Quizá una de las posibles razones por la que les das más peso del que tienen a las variables que generan heterocedasticidad (variacion de juego, rivales, salas) es que no estás teniendo en cuenta que en realidad, estas variables poseen a su vez, un elemento de aleatoreidad enorme. Y sabes que cuando esto ocurre, por el teorema del limite central, el conjunto de la distribución convergerá en una distribución normal.

Dare, supongo que serás muy fan del personaje, pero no te pega nada ese nick con tanto coco. ;)

jajajaj!    sabes que pasa....  que es mi nick de la Play!!!   es mi usuario online desde el SOCOM I....       :DDDD