Juego contra fishes - blog de Deilor

Haciendo numeritos con el Excel, he decidido que voy a probar las dos siguientes combinaciones contra fishes (bueno, cambiaré un poco de vez en cuando para no hacerlo siempre igual y ser leible).

Cuando no tenga mano ligada, pero la textura del flop sea favorable, contra 1 fish:
Preflop - 2,5 bb
Flop - 2,5 bb
Turn - 4,5 bb
River - 8 bb
Dinero invertido - 17,5bb

Cuando tenga mano ligada, contra 1 fish:
Preflop - 2,5 bb
Flop - 3 bb
Turn - 6 bb
River - 8,5 bb
Dinero invertido - 20bb

Con estos ajustes espero que no me salgan tan caros los blufs o semiblufs, las veces que no se tiren, y seguir sacándole la caja cuando lleve mano ligada.

Si a alguno de los pros de la escuela la parece una locura esto que voy a probar... se agradece muchisimo una ayudita, pero a los fishes no les estoy sacando el jugo que debería, y hay que ir probando cosas.

Hola Niclos,

En universidad hay un artículo de juego contra fishes y te puedo decir que en la idea general no creo que vayas muy equivocado. Hay gente como yo mismo que cuando empiezan, tienden a ser muy tight y esperar manos muy fuertes para atacar a este tipo de jugadores. En el artículo nos cuentan la importancia de hacer bet/bet /bet/ en la mayoria de ocasiones ya que por lo general ,nosotros jugaremos con un rango mejor que el fish. Y una última apuesta en el river sin haber ligado,suele ser muy rentable con este tipo de jugadores. Para mi ,este artículo de una sola página me está dando un rendimiento espectacular.

Esta claro que tendremos que intentar controlar el tamaño del bote segun lo que llevemos. Si llevamos manos con valor hay que hacerlo lo mas grande posible ,claro está.

Un tema muy interesante a comentar ,son las overbets de los fishes. Si bien es cierto que nunca puedes saber el porqué estan apostando exactamente ni con que rango, yo me estoy encontrando que si el fish es muy pasivo y hace overbet en el flop o turn suele llevar minimo top pair. Pero ojo, me refiero a fishes que hacen mucho call pero queno los ves cojer la iniciativa casi nunca. No se si a vosotros os pasa lo mismo o si me estoy quedando solo con una impresión erronea. En el river ya no lo tengo tan claro a la hora de evaluar una overbet suya.

Yo también he visto lo que dices, el típico 70/5 que hace call en todas las calles. Ese cuando raisea, ya sea proflop o postflop, es que ha ligado a base de bien. También se les ve limpear preflop premiums.

Ya leí el articulo que dices de Universidad (mi padrino en el poker me lo dió impreso hace ya varias semanas para que le fuera sacando algo de jugo a estos pescaos), pero de leerlo a saber aplciarlo hay un mundo, y el esfuerzo de encontrar los sizings e identificar las texturas de los flops es algo que tengo que ir aprendiendo yo, dándole vueltas a la cabecita.

Qué sizings usas tu Al7.cat??

Yo siguiendo los consejos de Deilor-Sergeon de dejarte una apuesta del 40-60% para el river y haciendo números con el Calc (el Excel gratis del Open Office :-D) llegué a la conclusión de que con 20-25 bb tienes que apostar también un 40-60% en todas las calles, tirando más hacia el 40% aunque parezca un poco locura en algunos boards y/o contra gente que parece que no se va a tirar en la vida. Y el resultado contra fishes es muy bueno.

Hazte una hoja que te diga qué % del pot te queda para pushear en el river según tu stack inicial (muy importante), bote en el flop (hay muuucha diferencia entre un bote de 5 bb y uno de 6 aunque no lo parezca) y verás que muchas veces tienes que ajustar a cosas como 2.25 bb en el flop y luego ajustar el turn también es muy importante.

Eso sí, tuve que mandar a la mierda los scripts de apuestas automáticas y comprarme un tecladito numérico para teclear todas las apuestas.

Aunque de todas formas veo que estás en Instituto, por lo que en realidad no te recomiendo experimentar con esto si no sabes algo más "por tu cuenta". Es mejor si subes a Universidad, donde los rangos son más amplios y tiene más sentido el "minifarolear", se empieza a trabajar con stats de los oponentes y a tener en cuenta texturas de flops, o a Licenciado, donde básicamente cada uno juega como quiere.

Si sólo sabes lo de Guardería, Colegio e Instituto de aquí entonces no te he dicho nada, o por lo menos no les digas a los Maestros que te lo he dicho yo :-D

En el river es peor todavía: overbet de fish en river = única forma de cobrarse su mano con la que no ha sabido construir un bote.

O sea, que pagar overbets de fishes en cualquier calle es muy malo como norma general.

Gracias Nepundo, muy útil todo lo que me dices, también uso el calc, jejeje. Intentaré aplicar todo lo que me dices, pegándole antes una pasada al excel. Aunque tenga estatus instituto uso la estrategia universidad, rango al que además subo en unos 10 días si el trabajo me lo permite.

"O sea, que pagar overbets de fishes en cualquier calle es muy malo como norma general."

Tomo nota.

"Hazte una hoja que te diga qué % del pot te queda para pushear en el river según tu stack inicial (muy importante), bote en el flop (hay muuucha diferencia entre un bote de 5 bb y uno de 6 aunque no lo parezca) y verás que muchas veces tienes que ajustar a cosas como 2.25 bb en el flop y luego ajustar el turn también es muy importante."

Nepundo,aquí me he perdido un poco, Nepundo. No se si es que de momento estas puntualizaciones estan por encima de mi nivel o que no te he entendido.

Niclos, no tengo un sizing presestablecido ni desgreaciadamente me he currado ningun tipo de hoja excel. Te diré que si tengo mano en el flop, minimo bet del bote, por norma. Pero viendo con lo que me hacen call en los ROL, si tengo manos puede caer una bet de 10 bb si me apetece, porque puede caer un call del fish con cualquier pair o proyecto. Con el resto de manos depende. Un 40 o 50% del bote mas o menos. Ya te digo ,no lo tengo muy mecanizado de momento y no le dedico el tiempo necesario al poker.

Por cierto, a veces me quedaba en algunas mesas doblado porque habia un fish. Ahora solo lo hago si el fish es muy muy fish,  de estos que telegrafian sus manos y regalan su dinero. sino lo he descatado. No estoy preparado para el deep :P

Le he dado una vuelta al excel, y la verdad es que vaya si hay combinanciones posibles.

Subo un pantallazo de los números que he echado, en la parte izquierda cuando no me interesa stackearme y en la derecha cuando sí, con diferentes tamaños de stack inicial y si el bote es de 5 o de 6 bb.

Otra tabla más que imprimir. Nepundo, puedes echarle un vistazo y reorientarme si ves fallos gordos? Muchas gracias.

Bueno, lo que pasa es que te interesa stackearte siempre. No vas a andar ahorrándote 3 bb en el river cuando no lleves mano, así que en realidad sólo necesitas 2 bet-sizings a grandes rasgos: uno para acabar shoveando en el river y otro para shovear en el turn.

Cuando lleves mano y te vayan a pagar metes el bote en el flop como dice al7.cat y shoveas el turn, y cuando no lleves mano (o lleves mano pero es difícil que te paguen de todas maneras) metes una apuesta pequeña en el flop que te deje margen para dos apuestas similares en turn y river.

No hace falta que memorices todas las combinaciones con decimales, sino simplemente hacerte una idea de que hasta cierto tamaño de stack/bote (o sea, SPR) es mejor que empieces apostando menos de medio bote (y apuestas algo menos "a ojo"), y por encima de ese SPR puedes ir metiendo apuestas de medio bote automáticamente sin miedo de que te quede una overbet o minibet en el river.

Lo que quería deciros es que a veces incluso un apuesta del 50% es demasiado si queremos shovear una cantidad convincente en el river. Por ejemplo, tenemos 20 bb, subimos preflop, nos hace call la SB y foldea la BB.

Bote de 6 bb, y metemos 3 -> bote en el turn = 12 y nos quedan 14.5

Metemos 6 bb (50%) -> bote en el river 24 y nos quedan 8.5 -> Esto suele ser una mierda.

Pero si metes 2.5 bb en el flop -> bote en el turn = 11 y nos quedan 15.

Metemos 5 bb (menos de 50%) -> bote en el river = 21 y nos quedan 10 -> Este shove mola más.

Esto tiene sentido cuando nuestro rango es tan amplio que casi nunca tenemos nada en el river. Y luego hay veces que hay que hacer check/fold en el river, otras veces check/call, otras check behind para ganar la mano con A o K-high... Depende del board y del villano, pero eso se escapa un poco del nivel de "Charla general".

Si no tienes mucho tiempo para estudiar y hacer pruebas como dice al7.cat entonces con la estrategia de tu nivel vas que chutas, aunque obviamente lo óptimo sería jugar como un Doctorado en cualquier nivel, pero eso requiere tiempo de estudio y haber superado con creces los niveles anteriores.

Estos posts son más bien para gente como Niclos que ya andaba buscando por su cuenta. El resto no os preocupéis si os parece algo chungo.

Nicols, muchas gracias por lo que me toca :). Si tienes alguna duda sobre alguna entrada deja un comentario y te contestaré lo antes posible.

Nepundo no sabía que habías dejado de hacer bets gordos sistematicamente contra peces. Me alegra que lo que hablamos te haya servido :P

Sobre lo que se está hablando en el hilo, mi forma base de explotar peces es haciendole 3 barrels de medio pot. Porqué? Los peces tienden a hacer call para ver si completan su proyecto (su proyecto puede ser ligar bottom pair, por eso nos hacen calls absurdos con manos que no ganan a nada), si hubiese un reriver te volverían a hacer call para ver si ligan pero como no lo hay el river es la calle en la que más foldean. Ya no quedan cartas con las que puedan ligar. Siguiendo esta lógica cuando no tengos mano hago bets más pequeños (entonrno a medio pot) las 3 calles y cuando tengo algo con lo que le quiero sacar valor apuesto cerca del bote en el flop y en el turn (aunque se me quede una apuesta de un cuarto del bote en el river) porque son las calles en las que menos porcentaje de fold tienen.

En cuanto a los overbets yo pago muy poco y aun así pago más de los que debería. Para pagar overbets con manos medias tienes que tener notas de que el tío lo hace frecuentemente y lo hace con faroles sino estás incinerando la pasta xD

Vale, quizás la tabla es un exceso de complejidad que no aporta más valor al juego, aunque me ha servido para ver qué apostar para ir midiendo lo que queda por detrás para poder tener munición en el river.

Gracias a los dos, porque os habéis explayado en la explicación, mis bb/100 y yo os lo agradecemos :)

Voy a tratar de apostar algo menos de medio bote con 20bb y medio bote con 25bb como apuesta estandar, y de algo menos de un 2/3 cuando quiera sacarle valor a una mano, todo esto contra fishes.

La verdad es que ya me sentía como un robot haciendo la Cbet del bote, que contra fishes no me da ningún resultado... ya os contaré en mi blog cómo me están funcionando estos ajustes.

Deilor si tienes T7o en un flop Q T 9  con dos suited  que linea sigues ? metes el bote en flop y turn sabien que puede llevar mano hecha como escalera o una Q... o metes 3 barrels de medio pots que si llevan proyecto les estas dando odds para que te paguen ?

Un post muy interesante :)

Gracias por las respuestas

Ginkco, pues supongo que va a depender de cómo se haya dado la mano y de las stats del villano. No es lo mismo que el tío te complete la ciega, tu raises y el vea tu subida a que simplemente vea tu subida desde la ciega.

Limpear y pagar subidas puede oler más a pareja en mano, y con ese flop, pues quiero sacar valor de mi midpair. Si paga nuestra subida, yo intentaría hacer 3 apuestas.

Por cierto, un fish no sabe ni lo que son las odds.

Nicols te recomiendo más bien 3/4 del bote cuando tengas manos porque quieres sacarle el máximo en el flop y en el turn que son las calles en hace call para ver si ligan sus proyectos.

Ginko aquí es importante saber si tienes posición o no, cuantas ciegas tienes y si te refieres contra un pez o no. Sin posición, con 20bb y contra un pez (asumo que es a lo que te refieres) haría pot en el flop y allin en el turn porque no queiro que salgan A, K, J, 9, 8, ninguna del palo del flush draw. Si cae una de estas en el turn seguiría metiendo allin, pero si cae una en el turn y otra en el river estas en una situación mucho más jodida. Resumiendo, haría bet del bote en el flop por valor y para proteger mi mano y en el turn matería allin por el mismo motivo. No podemos estimar el rango del pez pero sabemos que nuestra mano va por delante de su rango total con el que nos pagaría el flop porque hay una tonelada de draws en la mesa.

No se si me he explicado demasiado bien, espero que esto conteste a tu pregunta :)

Niclos supongo que tienes razón despende de varios factores.

"Por cierto, un fish no sabe ni lo que son las odds"

Pienso que da igual que un fish sepa o no que son las odds, es decir un fish por lo general tiende a igualar tus apuestas sean las que sean para completar su proyecto si le das la odds para pagar tu estaras perdiendo dinero, en cambio si no le das odds el fish estara perdiendo dinero al igualar siempre.

Corrigeme si me equivoco deilor sigues la linea de pot en el flop, all in turn porque tu mano esta normalmente por encima del rango del fish con lo cual intentaras proteger tu mano ( por delante del rango del fish) de los posibles proyectos.

Muchisimas gracias deilor por la respuesta

Protegerla además de sacarle value porque me paga con manos peores (proyectos, bottom pair)

De nada ginkco :P

¿Y si te minireraisea el flop sin Fold equity, sigues pusheando con tu midpair? Una vez has metido  el pot flop supongo que sí por pot odds, no? Aunque entonces sí que vayas por detrás de su rango.

Un saludo!

Con mid pair me commitearía sin dudarlo. Después de meter pot en el flop necesitarías un 30% o menos de equity para callear su allin. Además los peces foldean a veces después de un raise mínimo y quizá suene un poco optimista pero en una mesa tan cargada puedes ir perfectamente por delante de su rango.

Un saludo.

Ayer hice unas 500 manos, una muestra ridiculísima, pero me sorprendió lo que se tiran en el river cuando les meto 1/2 bote en las tres calles... parece que quieren regalar su dinero.

Acabé la sesión con más de 40 bb/100 de EV. Cuando haga unas 10.000 manos posteo una gráfica en el blog con estos cambios, a ver cuánto se ha notado en la rentabilidad.

Estos tips se pueden utilizar en NL10 jugando EP100? Realmente es buena idea hacer bet-bet-bet al 50% del bote en cada calle si no llevamos mano?

Nekora, pronto llegaras a la antigua universidad, y verás que eso es tal y como dicen en este post (que no he leido entero, pero si algo) de momento no varies tu juego porque como en casi todo, hay un monton de situaciones distintas contra un fish que ya te explicarán unos niveles más arriba. No siempre es b/b/b ni todas de medio bote... tiempo al tiempo ;)

Tiempo al tiempo, ya te lo irán explicando todo... pero si lo dice Deilor que ha batido NL1000, algo de razón lleva ;)

Por lo demás, paciencia y dejaros guiar por lo que os enseñan en educapoker, os irá bien.

mira que lindo hilo que encontré perdido en los anales del conocimiento pokeril xD

interesante !

+1

Viendo estos artículos me doy cuenta que la estrategia hasta nivel 12 es una broma!