EV All-In Adj.: La gran mentira que a todos nos contaron desde "pequeños"(y nos creímos)

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  • 34 FoldDeFarol

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    Buenas a todos,

    Hoy quería compartir con vosotros algo que desde hace mucho tiempo siempre me ha dejado estupefacto y que encuentro increíble que nadie se cuestione:
    Desde tiempos inmemoriales, cuando los Neanderthales poblaban la Tierra, aunque no supieras hacer fuego, mamá siempre te decía: "tranquilo, hijo, no lo estás haciendo mal, que tienes la línea del EV All-In en positivo. Es pura varianza, ya mañana si eso, seguro que te sale bien y prende la broza".

    Resulta, que a nivel matemático, intentar sacar conclusiones de sobre si estás jugando bien o mal mirando la famosa "línea naranja" es como intentar definir la personalidad de alguien simplemente leyendo el Horóscopo. 

    El parámetro EV All-In Adj. sólo marca la parte proporcional del bote que te correspondería según tu equity en el momento en el que la mano está COMPLETAMENTE All in (ojo a este último dato, que luego también hablaré sobre ello). Dicho parámetro no tiene en cuenta tantos factores diferentes, que daría para escribir un libro entero sobre todas sus lagunas. Como una imagen vale más que mil palabras, pondré ejemplos flagrantes donde falla (y donde no habrá situación reversa que lo compense! (famoso "argumento" de los súbditos de la secta EV)).

    Caso 1 (errores debidos a que sólo cuenta la equity del momento All In):

    Stack efectivo de 100bb. Abres AA en BU a 2.5bb y BB te 3Betea a 10bb. Tú 4beteas sanamente a 23bb y BB paga. Bote de 46.5bb (SPR=1.6).
    Flop: 442r. Él checkea y tu Cbeteas a 8bb y el rival paga. Turn: 2x (62.5bb, 69bb por detrás). Second barrel a 20bb. Paga. River, Ax (bote 102.5bb, 49bb por detrás). Pusheas 49bb, el rival paga. El rival levanta 22.
    En esta mano, tu equity en el momento del push es 0. Has jugado tu pareja de Ases extrayéndole valor, tanto preflop, como postflop en un "ragged board", donde Cbeteas pequeño en 3Bet pot para cobrarte todos sus PPs medios (88-JJ) y hacerle flotar con sus broadway-overcards sin apenas equity. Sin embargo, tu pérdida coincide con tu EV All In, con lo cual, según el Oráculo, eres un patán que recibiste tu merecido. Por el contrario, tu rival, cual campeón, paga OOP con 22 un 4BetPot donde genera un SPR de 1.6. Sin embargo, en el momento de resolver la mano, su equity es del 100%. Si mirasemos la diferencia entre el winrate y el EV All In Adj. para analizar la sesión, tu rival sacaría la conclusión de que ha ganado "lo que le corresponde", ya que el Net Won de la mano y el EV All In Adj. coinciden. Sin embargo, sus movimientos preflop fueron muy EV-.
    Este tipo de mano no tiene su compensación futura porque tú nunca harás C4B con 22...

    Caso 2 (errores debidos a que sólo cuenta tu equity cuando TODA la mano está All In, independientemente de que tú ya lo estuvieras en calles previas):

    Estás en una de estas mesas que se han puesto de moda de 5bb. Tú estás en BB con 20bb de stack y TT en mano. Abre BTN a 3bb con 30bb de stack. SB hace Call con 30 bb de stack. Tú te frotas las manos por el spot tan EV+ que tienes y pusheas tus 20bb. BTN hace call y SB también. Se dejan ambos 10bb por detrás en un bote de 60bb (PD: esto es una historia real). El flop cae A27 y ambos jugadores van All In. Levantan ambos AQo y se reparten tu stack cual cuervos entre la carroña. En el momento de estar TODA LA MANO ALL IN, tú tienes un miserable 9% de equity. Por ello, el maldito y lleno de defectos EV All In Adj. considera que te corresponden 5.4bb del bote de 60bb que disputabas. Como arriesgaste 20bb, tu All In Adj. marca "un indignate" -15.6bb. Sin embargo, en el momento que TÚ ya estás All In, preflop, tu equity contra un doble AQo es del 65% (se autobloquean doblemente), con lo que del bote que juegas de 60bb, te corresponderían 39bb, siendo tu push de +19bb contando con que arriesgas 20bb.
    Este tipo de mano no tiene su compensación futura, porque tú nunca pagarás dejando un SPR de 0.17...

    Caso 3 (errores debidos a pagos ajenos fuera de odds):

    3bet Pot. Llevas KK. Flop 59K. Cbeteas y paga el villano. Su rango mantiene sets más bajos (55,99), PPs por encima de la carta media (TT,JJ), los 4 AKo que puedan quedar los casos que no 4betee..., etc. Turn: A. Ideal para pegar. Pegas fuerte 90% Pot. El villano paga. River 8x. Pusheas un 50% Pot. El villano paga y levanta 76s. En un 3Bet pot, el villano ha pagado 2 barrels con un GutShot, el segundo de ellos commiteándose contra una apuesta de Pot en un "XXKA board". En el river, nada cambia para nuestro set de Reyes, que están muy felizmente commiteados desde hace rato, a parte de que tu sentido pokerístico te indica que el 8 es prácticamente un ladrillo, pues nadie te va a pagar con ese tipo de manos en el turn. Sin embargo, la realidad es que pusheaste con 0% de equity, y tu "línea verde" se mueve análogamente a tu "línea naranja", pues recibiste lo que merecías.
    Este tipo de mano no tiene su compensación futura, porque tú nunca pagarás tan fuera de odds...

    Caso 4 (errores debidos a la independencia de EV All In del EV propiamente del juego (de los movimientos): Forma pasiva o agresiva de jugar una Big Draw):

    Abres en BTN 8d7d, BB paga y el flop cae 5d6dQs. Cbeteas, BB check-raisea y por stacks medios, pusheas tu OE+FD correctamente. BB paga como un gañan QTo. Juegas con un 56% a favor versus 44%. El bote es de 80bb. Sale uno de tus "outs" y te llevas el bote, pero el amigo EV All In Adj. te dice que has recibido de más, y sólo te adjudica +44.8bb de ese bote, generando un "gap" entre tu ganancia y lo que te correspondería de +35.6bb, gritándote al oído que no es que hayas jugado bien, sino que eres un suertudo. Todo correcto, tu movimiento sigue siendo EV+ ya que arriesgaste menos de esas 44.8bb que te corresponderían. Pero ahora supongamos que en vez de Raisear en el flop, hacemos sólo Call. En el turn "misseamos" y sale Tc. El rival nos sacude fuerte de cara y pagamos. El river trae un 2d y oímos un aleluya en nuestras cabezas. El rival pushea "las pipas que os quedaban" y tu pagas sintiéndote un campeón, y levantas tu flush orgulloso. Has ganado un bote de 80bb y además el EV All In corea tu nombre confirmándote que has ganado lo que merecías, todo ese bote de 80bb, mientras tú berreas cual imbécil un "seeeeeeee!!!!!"
    Este tipo de mano no tiene su compensación, porque tú nunca serás ese inútil...

    Caso 5 (errores debidos a la independencia de EV All In de las stats de los villanos!)

    5a) Villano Maniaco

    Abre un maniaco 62/38 en MP. Tienes QQ en BTN. 3Beteas. El maniaco 4betea. Pusheas 100bb con QQ correctamente. El maniaco paga y levanta su top range, AA. Tu juegas tus 18.5% y pierdes.

    5b) Villano Ultranit

    Abre un Nit extremo (11/9) en MP y tienes QQ en BTN. 3Beteas. El Nit tiene un 0,5% de 4Bet en esa posición y te 4Betea. Tú pusheas. El Villano paga. ¿Adivinas su mano? Si es que sí, tienes futuro con el Tarot. AA, que sorpresa. Juegas tu 18.5% y pierdes.

    En ambos casos, tu EV All In será igual (igual d emiserable..., 18.5%), pero mientra en el caso 5a) el EV de tu movimiento es EV++, ya que en el rango del maniac está 55, AJ, KTs...etc infinito, en el caso 5b) tu movimiento es EV--, porque el villano sólo lleva AA y esporádicamente algún KK.

    Si analizases tu juego en referencia al EV All In, ambas manos serían equivalentes, y habrías jugado igual de bien o de mal en ambos casos. Sin embargo, la realidad es que mientras en el caso 5a) tu juego fue extremadamente rentable, en el caso 5b) estuviste perdiendo dinero a raudales.

    MORALEJA FINAL:
    La forma de saber si tu juego es ganador o no es analizar cada sesión y comprobar, mano a mano, el EV de tus movimientos, con ayuda de programas como Snowie, por ejemplo.
    El EV All In Adj. al igual que el winrate (éste, en muestras no lo suficientemente grandes, aún es peor), no son parámetros adecuados para saber si tu juego es ganador o no, especialmente cuando juegues con stacks muy altos, ya que muchas manos llegarán al river sin estar All In, donde la equity está completamente polarizada ya.
    La única forma de saber si tu juego es ganador o no son muestras enormemente grandes donde la varianza esté amortiguada por la casuística.
    Te prometo que si en 3M manos ganas a 4bb/100, tu juego es, en global, ganador en ese nivel. Te prometo que si en 3M manos, pierdes a -4bb/100, no vas a sacar ninguna conclusión "extra" mirando el EV All In Adj.

  • 37 Helsis666

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    Es cierto que la línea naranja no es la verdad absoluta para saber si un juego es ganador o no. Pero es que en una muestra estadística hay muy pocas verdades absolutas. Sí, la varianza abarca muchas más situaciones en el juego que simplemente los casos en los que acabas all in cuando aún quedan cartas por salir. Y sí, la línea no indica necesariamente que estés jugando correcta o equivocadamente. Ahora, de ahí a decir que no se puede sacar ninguna conclusión de la línea naranja... La línea mide lo que mide, y puedes sacar conclusiones de ello (siempre sujetas a un error blablabla menor cuanto mayor sea la muestra blablabla y todas esas cosas).

  • 34 FoldDeFarol

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    37Helsis666 said:

    Es cierto que la línea naranja no es la verdad absoluta para saber si un juego es ganador o no. Pero es que en una muestra estadística hay muy pocas verdades absolutas. Sí, la varianza abarca muchas más situaciones en el juego que simplemente los casos en los que acabas all in cuando aún quedan cartas por salir. Y sí, la línea no indica necesariamente que estés jugando correcta o equivocadamente. Ahora, de ahí a decir que no se puede sacar ninguna conclusión de la línea naranja... La línea mide lo que mide, y puedes sacar conclusiones de ello (siempre sujetas a un error blablabla menor cuanto mayor sea la muestra blablabla y todas esas cosas).

    Por supuesto, de todo se puede extraer información. Por supuesto, la clave es las muestras muy grandes, como he dicho.
    Pero el post va encaminado al análisis que se suele hacer de sesiones, o mejor, de meses, que es lo que mucha gente suele hacer: coges las manos del mes, ves lo que has ganado, miras el EV y gritas eso de "joder, la suerte me está robando casi lo mismo que Hacienda!". Y no..., compañero, no, muchas veces el EV All In sólo es la excusa que nos ponemos para amortiguar la revisión de nuestros propios "leaks", de mirar mano a mano el EV de nuestros movimientos y el que debería ser para maximizar éste. Como tenemos la línea naranja en positivo, nos están timando...Y muchas veces, no es así. Nos hemos dedicado a jugar Big Draws de forma pasiva, nenunciando a la FE en post de jugar fit or fold, a setminear fuera de odds implícitas muy amplias y jugar "fit or fold", dañando nuestra sana línea roja (mucho más resistente a la varianza, ya que depende de tu estilo de juego!) en post de subir pírricamente en comparación nuestra línea azul, y provocando además que la línea naranja vaya por encima de la verde, aunque la verde se haya desplomado mucho más de lo que lo ha hecho la naranja, las cuales estaban ligeramente invertidas cuando jugabas más agresivo y en consecuencia los rivales te pagana más por tu estilo, y juegas grandes botes con tu 33%-56% de grandes draws contra grandes TPs u OPs. Claro, a lo mejor ya no recuerdas la de veces que te llevaste el 100% del bote medio sin tener que disputarlo siquiera, cosa que agradece tu línea roja sobremanera (y tu línea verde, créeme!)
    La conclusión de pacotilla de dicha inversión de líneas sería: "antes ganaba más, pero es que runneaba mejor. Ahora gano menos, pero es que runneo peor". y sin darte cuenta, has sido víctima de tus propios prejuicios y de venderte al Oráculo "de pego" de la EV All In, estropenado un juego que era mucho más ganador.

  • 37 Helsis666

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    No entiendo exactamente lo que dices. No hay ninguna forma de "provocar" que nuestra línea naranja vaya por encima de la verde. Nuestro juego no influye para nada en ello.

  • 50 90.Ang

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    Iba a trollear un poco por el título del hilo pero al ver la parrafada, desisto de leerlo.

  • 28 skulda

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    EV All-In Adj  : es un parametro que  indica  que  cuando haces un all -in  si ese movimiento es correcto   o si la apusta que haces all-in  es en el punto correcto o te equivocas  de punto .

    No indica nada mas sobre el juego  de uno mismo 
     

  • 34 FoldDeFarol

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    5090.Ang said:

    Iba a trollear un poco por el título del hilo pero al ver la parrafada, desisto de leerlo.

    Pues nada, para que no me tengas ni que leer, ni trolear, te paso artículos de Profesionales que han escrito sobre el tema. Y yo que pensaba que era un "descubridor"...

    Aquí tienes, en la página de Poker Tracker 4:

    http://www.pokertracker.com/blog/2011/10/the-problem-with-all-in-ev-all-...

    Aquí tienes en 2+2: "por qué el All In EV es tan horrible para medir la suerte en global"

    http://forumserver.twoplustwo.com/78/micro-stakes-full-ring/cotw-why-all...

    Aquí tienes un hilo de educapoker pasado donde las opiniones al respecto son más escuetas:

    http://www.educapoker.com/foros/general/comunidad/charla-general/linea-a...

    Si he escrito semejante parrafada, era sólo por compartir con la gente las múltiples situaciones en las que no funciona dicha estimación. Un saludo

     

  • 35 Calave

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    34FoldDeFarol said:

    Como tenemos la línea naranja en positivo, nos están timando...Y muchas veces, no es así. Nos hemos dedicado a jugar Big Draws de forma pasiva, nenunciando a la FE en post de jugar fit or fold, a setminear fuera de odds implícitas muy amplias y jugar "fit or fold", dañando nuestra sana línea roja (mucho más resistente a la varianza, ya que depende de tu estilo de juego!) en post de subir pírricamente en comparación nuestra línea azul, y provocando además que la línea naranja vaya por encima de la verde.

    Tú no puedes manipular tu linea naranja jugando más agresivo o menos (más allá de que estuvieses siendo más agresivo o más pasivo de la cuenta y cambiar eso provoque una mejora en tu juego, lo cual evidentemente te hace ganar más).

    En los ejemplos que pones, la cosa no es que tu linea naranja vaya para arriba porque pases tus ganancias de la línea azul a la roja, sino porque estás jugando de forma más correcta jugando los draws de manera agresiva, pagando cuando tienes las odds para ello... De hecho, si juegas los draws de forma pasiva, niteas de más y tal, lo normal es que tu línea naranja vaya hacia abajo porque estás jugando más alejado de lo correcto (más pasivo de la cuenta).

    Del mismo modo, si yo estoy bluffeando de más con manos que tienen valor de showdown. overbeteando en spots donde mi equity no está polarizada... Mi roja sube y mi naranja baja por el efecto contrario, pierdo más con la azul de lo que gano con la roja en esos spots porque estoy siendo más agresivo de la cuenta.

    Así que sí, concuerdo en que la forma correcta de analizar tu juego es analizando las manos y no las líneas. Pero da la sensación de que quisieras convencernos de que la línea naranja favorece de forma irreal a quién gana con la azul y perjudica a los jugadores que ganan con la roja, cuando no es así.

    Si crees que la línea naranja "sube por encima de la verde" cuando el jugador es un nit y "cae por debajo" cuando el jugador tiene un juego sólido y agresivo estás equivocado. Puedes controlar la pendiente media de esa línea jugando mejor o peor, pero no puedes controlar si va por encima o por debajo de la verde.

    PD: Nadie dijo nunca que el EV All-in Adj fuera un reflejo exacto de nuestro EV, sólo que es el parámetro más aproximado que nos puede dar un tracker. De hecho, solo reduce la varianza de los botes que acaban all-in antes del river. La varianza del resto de situaciones te la comes igual que en las Winnings.

  • 34 FoldDeFarol

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    37Helsis666 said:

    No entiendo exactamente lo que dices. No hay ninguna forma de "provocar" que nuestra línea naranja vaya por encima de la verde. Nuestro juego no influye para nada en ello.

    Claro que no podemos hacer eso, no somos magos. Supongo que expliqué mal lo que quería transmitir: un cambio en tu juego provoca también cambio en el juego de los demás contra ti. Si robas más botes, las ganancias en la línea roja crecen. Esto podría hacer crecer tu línea verde si lo que pierdes al showdown a cambio de tu agresividad es más pequeño que lo que consigues ganar por tu aumento de agresividad. Pero el hecho de ser más agresivo, hará que los rivales se ajusten tendiendo a pagarte más con manos que contra un rival pasivo no pagarían. Esto provocará que muchas veces jugarás grandes botes con "draws", yendo por detrás en  Equity. Sin embargo, como hemos empezado diciendo, el balance global te compensa porque robas muchos más botes medios a cambio de jugar los botes menos numerosos, aunque más grandes, por detrás. Por ello, tu línea verde puede aumentar más (ya que en ella también se incluye el extra de ganancia por el crecimiento de tu línea roja con respecto a tu línea azul, donde perderás más que antes pero menos de lo que aumentaste la línea roja a cambio), mientras que el EV All In sigue siendo el que correspondiente al porcentaje de bote que le corresponda a tu equity en el momento que vayáis all-in en cada spot

    Repìto: No puedes hacer que tu línea naranja vaya por encima de la línea verde. Ni por debajo. Eso es imposible.Lo que digo es que la morfología global de tu gráfica (su aspecto) se ve alterado por el cambio de tu juego, y esto puede provocar que, comparativamente, las líneas verde y naranja diverjan o converjan con respecto a la situación anterior, donde jugabas de manera diferente (en el corto y medio plazo, ya que en el largo plazo siempre tenderán a converger). Si las conclusiones de si estás jugando "bien" o "mal" sólo las sacas de la línea naranja, estarás equivocándote frecuentemente.

     

  • 34 FoldDeFarol

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    34FoldDeFarol said:

    Como tenemos la línea naranja en positivo, nos están timando...Y muchas veces, no es así. Nos hemos dedicado a jugar Big Draws de forma pasiva, nenunciando a la FE en post de jugar fit or fold, a setminear fuera de odds implícitas muy amplias y jugar "fit or fold", dañando nuestra sana línea roja (mucho más resistente a la varianza, ya que depende de tu estilo de juego!) en post de subir pírricamente en comparación nuestra línea azul, y provocando además que la línea naranja vaya por encima de la verde.

    35Calave said:

    Tú no puedes manipular tu linea naranja jugando más agresivo o menos (más allá de que estuvieses siendo más agresivo o más pasivo de la cuenta y cambiar eso provoque una mejora en tu juego, lo cual evidentemente te hace ganar más).

    En los ejemplos que pones, la cosa no es que tu linea naranja vaya para arriba porque pases tus ganancias de la línea azul a la roja, sino porque estás jugando de forma más correcta jugando los draws de manera agresiva, pagando cuando tienes las odds para ello... De hecho, si juegas los draws de forma pasiva, niteas de más y tal, lo normal es que tu línea naranja vaya hacia abajo porque estás jugando más alejado de lo correcto (más pasivo de la cuenta).

    Del mismo modo, si yo estoy bluffeando de más con manos que tienen valor de showdown. overbeteando en spots donde mi equity no está polarizada... Mi roja sube y mi naranja baja por el efecto contrario, pierdo más con la azul de lo que gano con la roja en esos spots porque estoy siendo más agresivo de la cuenta.

    Así que sí, concuerdo en que la forma correcta de analizar tu juego es analizando las manos y no las líneas. Pero da la sensación de que quisieras convencernos de que la línea naranja favorece de forma irreal a quién gana con la azul y perjudica a los jugadores que ganan con la roja, cuando no es así.

    Si crees que la línea naranja "sube por encima de la verde" cuando el jugador es un nit y "cae por debajo" cuando el jugador tiene un juego sólido y agresivo estás equivocado. Puedes controlar la pendiente media de esa línea jugando mejor o peor, pero no puedes controlar si va por encima o por debajo de la verde.

    PD: Nadie dijo nunca que el EV All-in Adj fuera un reflejo exacto de nuestro EV, sólo que es el parámetro más aproximado que nos puede dar un tracker. De hecho, solo reduce la varianza de los botes que acaban all-in antes del river. La varianza del resto de situaciones te la comes igual que en las Winnings.

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    No fui muy correcto al explicar la variación entre las líneas, pues no me refería a relación absoluta entre ellas sino la variación relativa de cada una consigo misma cuando variamos nuestro juego, pero tienes razón, nada que discutir por ahí. la línea naranja no favorece a los que ganan con la azul, ni perjudica a los que ganan con la roja, como tú bien dices. Y no os quería convencer de ello, porque de hecho, como dices, no es así. Lo que venía a decir, y de ahí el hilo, es que analizar la adecuación de tu juego en base a tu línea naranja es un error, porque no tiene encuenta el EV de los movimientos, sino la equity cuando la mano está All In (y ya es conocida, por tanto). Factores que influyen en el EV de tus movimientos son por ejemplo las stats del rival. El ejemplo con QQ en BTN vs MP me parece claro. El EV All In valoraría igual el spot cuando tu rival en MP es un 68/37 que cuando es un 11/9. Sin embargo, el EV de tu movimiento de 5bet es muy diferente en uno y otro caso.

  • EP Cristianedukito

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    34FoldDeFarol said:

    Como tenemos la línea naranja en positivo, nos están timando...Y muchas veces, no es así. Nos hemos dedicado a jugar Big Draws de forma pasiva, nenunciando a la FE en post de jugar fit or fold, a setminear fuera de odds implícitas muy amplias y jugar "fit or fold", dañando nuestra sana línea roja (mucho más resistente a la varianza, ya que depende de tu estilo de juego!) en post de subir pírricamente en comparación nuestra línea azul, y provocando además que la línea naranja vaya por encima de la verde.

    35Calave said:

     

    Nadie dijo nunca que el EV All-in Adj fuera un reflejo exacto de nuestro EV, sólo que es el parámetro más aproximado que nos puede dar un tracker. De hecho, solo reduce la varianza de los botes que acaban all-in antes del river. La varianza del resto de situaciones te la comes igual que en las Winnings.

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  • 37 Helsis666

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    Respeta a tu línea naranja que es la mejor línea que tienes :(

  • 24 cesarzgz

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    34FoldDeFarol said:

    Buenas a todos,

    Hoy quería compartir con vosotros algo que desde hace mucho tiempo siempre me ha dejado estupefacto y que encuentro increíble que nadie se cuestione:

    Total, que no es que la gente no se lo cuestione, es que ya sabiamos que el citado stat no tiene poderes para analizar nuestro juego, si no que se los has atribuido tu y nos vienes a contar que estabas equivocado, gracias!

  • 35 PacoLimon

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    Este post se repite en el tiempo..... y nunca dejará de existir, como el EV All-in Adj.

  • EP AceNoMercy

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    Espejito, espejito...

    ¿Quién es la línea más bonita del tracker?

  • 29 slayerbleast

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    Claro que no representará el EV real, porque esto es imposible.

    Pero es la mejor referencia que tienes, y con muestras grandes de manos yo creo que se tiende a hacer realidad.

    Analizando la situación 1:

    Evidentemente el caso que has puesto HAS PERDIDO. Pero con qué rango el rival te hará el mismo call?!?!? si te lo hace con 22 te va a pagar muchísima mierda, ergo, tu estás GANÁNDOLE a este rival con el tiempo. Aunque te aplaste algunas manos.

  • 24 PITBULL

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    Leí por lo entretenido de algunos momentos del relato.

    Esto es lo mismo que mucho (en elgún momento) pudimos llegar a decír/escribir.

    Ahora lo que pienso mucho años después. 

    Si bien son parámetros y suelen sentirse injusto y para puntualizar con uno de tus ejemplos. 

    Caso 3: Vas a perder el 100 de stack y nunca vas a recuperar porque vos nunca vas a pagar.

    Pero vas a ganar de ev todas las veces que el villano no conecte, osea que en la repetición vas a ganar el 85% el bote sin la apuesta del river. si el villano foldea es 100% ev. 

    Voya hacer el cálculo en números generales del POT

    osea vas a ganar 85 veces 100BB (a ev 100% porque el villano va a foldear) 8500BB , lo ganas de roja y de EV

    y vas a perder 15 veces 200BB  = 3000BB

    aún con este cálculo cavernario tenes una dif de 5500 BB por ende un ajuste del ev.

    Agregale si pega un 7 o 6 en river y se le da por pagar. 

  • 19 The_Line

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    24cesarzgz said:

    Total, que no es que la gente no se lo cuestione, es que ya sabiamos que el citado stat no tiene poderes para analizar nuestro juego, si no que se los has atribuido tu y nos vienes a contar que estabas equivocado, gracias!

    En la diana, jejeje.

    Creo que a fin de cuentas es un debate consigo mismo.

    Interesante igual.

  • 34 FoldDeFarol

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    24PITBULL said:

    Leí por lo entretenido de algunos momentos del relato.

    Esto es lo mismo que mucho (en elgún momento) pudimos llegar a decír/escribir.

    Ahora lo que pienso mucho años después. 

    Si bien son parámetros y suelen sentirse injusto y para puntualizar con uno de tus ejemplos. 

    Caso 3: Vas a perder el 100 de stack y nunca vas a recuperar porque vos nunca vas a pagar.

    Pero vas a ganar de ev todas las veces que el villano no conecte, osea que en la repetición vas a ganar el 85% el bote sin la apuesta del river. si el villano foldea es 100% ev. 

    Voya hacer el cálculo en números generales del POT

    osea vas a ganar 85 veces 100BB (a ev 100% porque el villano va a foldear) 8500BB , lo ganas de roja y de EV

    y vas a perder 15 veces 200BB  = 3000BB

    aún con este cálculo cavernario tenes una dif de 5500 BB por ende un ajuste del ev.

    Agregale si pega un 7 o 6 en river y se le da por pagar. 

    El ejemplo que me pones es perfecto para explicar esto, porque es ahí donde veo un típico caso donde no se compensa el EV con el EV All In:

    Imagínate que el bote en el turn es de 100bb, Ok? Yo con KK y mi rival 76s en 59KArainbow. La equity es de 91% vs 9% aprox. Nos quedan 50bb a ambos. Yo voy a ir all in en el river PASE LO QUE PASE. Él, imagínate el caso extremo de que bluffa 0% y de que HeroCalliza 0% con un 6 o un 7, sólo pagará un 8, las nuts, Ok? De las 100bb del bote, yo, que estoy "commiteado", me corresponden 91bb. Sin embargo, aunque yo estoy "en all-in virtual", el EV All In sólo se resolverá cuando la mano realmente este All In, y mi rival sólo está dispuesto a pagar el 9% de veces que ligue las nuts. Si extrapolamos esto, sucede lo siguiente: el 91% de las veces que mi rival no ligue, yo ganaré el bote entero de 100bb (+50bb de beneficio un 91% de las veces, realmente). Pero el 9% de veces que mi rival ligue, yo perderé un bote de 200bb (-100bb de pérdida un 9% de las veces) teniendo un 0% de equity. Esto se traduce a que el 91% de las veces, yo ganaré 50bb, lo que supone +45.5bb, mientras que el 9% de las veces que mi rival ligue, yo perderé 100bb, lo que supone -9bb. Esto provoca que +45.5bb-9bb = +36 bb. Y es aquí donde viene la disparidad! Resulta que, por la forma de resolver el EV, lo que a mí me correspondería del bote, que eran 45.5bb en el momento que yo estoy "all in" (commiteado en diferido) se subestima porque la mano se resuelve en el punto donde la equity está polarizada, tanto como cuando el foldea si no liga, como cuando el paga con las nuts. Es en ese tipo de cosas donde el parámetro EV All In acumula errores. Y es ahí donde digo que esa acumulación de errores NO ES COMPENSABLE, ya que deberías jugar de igual forma esa mano cuando tú lleves 76s.

    Y ahí viene el asunto del largo plazo. En el largo plazo, muestras muy grandes, se dice "es que la varianza se compensa y reduce". Obviamente, pero no la varianza no puede compensar parámetros no fidedignos con las conclusiones que se quieren sacar. Y de ahí venía mi conclusión final del post sobre los 3M manos (o 20M si queréis). 

    CUANDO LAS MUESTRAS SON ENORMES, DE MUCHOS MILLONES DE MANOS, RECURRIR A LA "EV ALL IN" EN VEZ DE AL "NET WON" PIERDE EL SENTIDO, YA QUE TENDERÁN A CONVERGER. Y EN MUESTRAS PEQUEÑAS O MEDIANAS, FALLA TANTO POR LA VARIANZA (COMO LE PASA A LAS GANANCIAS), COMO POR LA FORMA EN LA QUE EVALUA EL EV.

    Con esto no quiero decir algo así como que "la línea naranja no sirve para nada!". En absoluto. Te informa sobre tendencias sobre "si tu juego está generando valor" y te da info, en definitiva. Lo que quiero decir es que coger una sesión, o un mes y mirar tu EV All In para saber si estás jugando bien o mal es un error. Y ES UN ERROR QUE COMETEN PROFESIONALES TODOS LOS DÍAS. La evaluación fidedigna de tu juego sólo te la da la revisión rigurosa de las manos que has jugado, no sólo para saber si tus movimientos fueron EV+ , sino si fueron lo más EV+ que podrían haber sido (maximizar). La frase de "he perdido pasta esta semana, pero es porque me lo ha robado todo la línea del EV" es horrible y lo que provoca es que "te robes" a ti mismo horas de trabajo y estudio revisando todo lo que ha podido pasar en las mesas.

  • 19 YERAY999

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    46unservidor said:

    Todas las líneas de la gráfica tienen varianza, hasta que implementen la línea de los "Galfond dollars" 

     

    http://www.pokerchile.cl/articulos-estrategia/g-bucks-por-phil-galfond-p...

    Que implemente los G-Bucks como una estadistica recuperable en su sala RUN IT ONCE.
    Que bueno el artículo!
    Más!  :)

  • 38 lecorbusier

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    Hilo super interesante, diria que de obligada lectura para cualquier a que piense un poco.

  • 19 The_Line

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    38lecorbusier said:

    Hilo super interesante, diria que de obligada lectura para cualquier a que piense un poco.

    Sip. 

    Yo lo resumiría en que el EV también son los padres. 

  • 26 santivl

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    Desde mi punto de vista estás muy equivocado porque estás teniendo en cuenta manos puntuales que no le van biena a tu ev y estás dejando de lado las situaciones que si te favorecen. A largo plazo la linea del EV en cash es tu mejor orientación porque es la suma de la línea roja+línea azul+factor suerte en los allines.

    - Ejemplo AA vs 22. Stack 100BB. La mano se decide en el river y no tenemos en cuenta lo que ha salido en flop y turn. En flop turn no ha salido ningún 2 ni ningún A.

    Metemos 75BB hasta el river y el villano va pagando. Para simplificar la mano y cálculos, él paga el allin del river cuando caen sus outs, el 5% de la veces (redondeando)

    1 - El 5% de veces cae su 2, nos paga el allin y nos gana la mano, nuestra línea azul cae 100 BB y la naranja y verde cae 100BB también.

    2 - El 95% de las veces no caen sus outs, apostamos y foldea, ganamos 75BB. Nuestra línea naranja, verde y roja suben 75BB.

    En este ejemplo concreto, si tienes en cuenta la situación 1, si que ocurre lo que hablas, porque estás cogiendo la situación mala para tí, pero si analizamos la situación globalmente el resultado es que el 5% de las veces pierdes 100BB y el 95% de las veces ganas 75BB.

    95x75 - 5x100 = 7125 - 500 = 6625 bb/100 estás ganando con este movimiento

    En este caso como las equitis son de 100% para uno o para el otro, la línea verde y la naranja se mantienen juntas, lo que perdemos va a la línea azul y lo que ganamos a la línea roja.

    Esto se puede aplicar a todas las manos de ejemplo que has puesto. Para ello hay que analizar las equitis y el dinero que hay metido preflop, flop, turn o river. Se gana dinero cuando haces pagar fuera de odds a los villanos, cuando les haces foldear manos que todavía tienen algo de equity contra ti y cuando te pagan manos peores en el river.

     

     

     

     

     

  • 34 FoldDeFarol

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    26santivl said:

    Desde mi punto de vista estás muy equivocado porque estás teniendo en cuenta manos puntuales que no le van biena a tu ev y estás dejando de lado las situaciones que si te favorecen. A largo plazo la linea del EV en cash es tu mejor orientación porque es la suma de la línea roja+línea azul+factor suerte en los allines.

    - Ejemplo AA vs 22. Stack 100BB. La mano se decide en el river y no tenemos en cuenta lo que ha salido en flop y turn. En flop turn no ha salido ningún 2 ni ningún A.

    Metemos 75BB hasta el river y el villano va pagando. Para simplificar la mano y cálculos, él paga el allin del river cuando caen sus outs, el 5% de la veces (redondeando)

    1 - El 5% de veces cae su 2, nos paga el allin y nos gana la mano, nuestra línea azul cae 100 BB y la naranja y verde cae 100BB también.

    2 - El 95% de las veces no caen sus outs, apostamos y foldea, ganamos 75BB. Nuestra línea naranja, verde y roja suben 75BB.

    En este ejemplo concreto, si tienes en cuenta la situación 1, si que ocurre lo que hablas, porque estás cogiendo la situación mala para tí, pero si analizamos la situación globalmente el resultado es que el 5% de las veces pierdes 100BB y el 95% de las veces ganas 75BB.

    95x75 - 5x100 = 7125 - 500 = 6625 bb/100 estás ganando con este movimiento

    En este caso como las equitis son de 100% para uno o para el otro, la línea verde y la naranja se mantienen juntas, lo que perdemos va a la línea azul y lo que ganamos a la línea roja.

    Esto se puede aplicar a todas las manos de ejemplo que has puesto. Para ello hay que analizar las equitis y el dinero que hay metido preflop, flop, turn o river. Se gana dinero cuando haces pagar fuera de odds a los villanos, cuando les haces foldear manos que todavía tienen algo de equity contra ti y cuando te pagan manos peores en el river.

     

     

     

     

     

    Lo primero de todo comentar que con 22 vas a ligar un set un 12% de las veces en el flop, no un 5% (redondeo un poco a la brava el que has hecho...)El ejemplo de AAvs22 y pensar que el villano va a seguir pagando 75bb sin ligar me parece bastante optimista.

    Lo segundo, explicaré de otra forma que esto no tiene que ver con "la justicia" o si el EV nos da o nos quita, o de situaciones concretas y lloros concretos, sino de un concepto matemático general en cuanto a la significancia del EV.

    En vez de poner ejemplos concretos (que creía que en su mayoría, al ir desglosándolos, se entenderían), intentaré explicarlo a nivel de macronúmeros. Os recomiendo que lo leáis porque os prometo que os va a gustar:

    La probabilidad de que te repartan 1 mano exacta (contando sus palos) es de 1/1326. Una vez que tú posees una mano concreta, imaginaros un escenario de HU, para simplificar, las combinaciones de manos posibles para tu rival serían grupos de 2 de un grupo de 50 cartas restantes, 1/1225. Por lo tanto, el número de manos enfrentadas exactas son 1326x1225 = 1624350 cruces de manos. Es decir, para que vayáis masticándoos la grandeza de los números, si tuvieras la potra casi imposible de no repetir mano vs mano contra tu rival, necesitarías jugar casi 2M manos contra él para pasar por todos los sucesos (y no hemos tirado ni el flop aún...y tal...). Aunque una vez tirados los flops, los palos de tus manos si que influyen en el run-out, por mayor simplificación, como bien sabéis, agruparemos manos. Busquemos un caso legítimo en el 100% de las veces de all-in preflop con 100bb que todos conocemos: AAvsKK. Ok, hay 6 combos de AA y 6 de KK, de manera que hay 36 cruces de AAvsKK. Dividimos los 1624350 cruces totales/36 = 45120,8 enfrentamientos de media deberíamos esperar para luchar AAvsKK. Otra forma más fácil de no liaros la cabeza es pensar que AA te la dan 1 de cada 221 veces, y que una vez que tú tienes 2 cartas, a tu rival le darán KK 1 de cada 204,17 veces. Multiplicáis 221x204,17 y voilà! 1 de cada 45120,8 veces lucharéis AAvsKK. Esto quiere decir que de cada 450K manos aprox. disfrutaréis de media de 10 AA cuando pilléis al rival con KK, y a la inversa ocurrirá también 10 veces KKvsAA. Pero fijaos lo curioso: estamos hablando de 10 casos en cada sentido en un sólo spot en un número de manos que muchos consideran MUY GRANDE COMO PARA FIARSE DEL EV PARA SABER SI ERES GANADOR (450K manos). Ahora iremos a lo jugoso: imaginad que de las 10 veces que os tocaba recibir AAvsKK sólo recibisteis 6 (cosa muy probable, porque son 10 acontecimientos los requeridos, que tengas una desviación del 40%...) y que por el contrario, os han cascado 14 veces en vez de 10 con KKvsAA. Ok. En 450K manos, el EV estaría en un sólo spot preflop desplomándose casi -8cajas. Ahora ya imagináos si abordásemos todos los spots "resueltos" preflop y luego fueramos a por flop, turn y river...

    PERO PARA AQUÍ PARA HACER EL GRAN INCISO PARA REFERIRME A LO QUE LA CABEZA DE TODOS (ME INCLUYO) PENSAMOS LA PRIMERA VEZ QUE NOS PLANTEAMOS ALGO ASÍ: "CLARO, PERO LAS GALLINAS QUE ENTRAN POR LAS QUE SALEN...EN ESE SPOT PALMARÁS 8 CAJAS POR LA VARIANZA, PERO EN OTRO SPOT ESTARÁS GANÁNDOLAS" ---> RESPUESTA A ESTO "UNA P....COMO UNA O..." (EXPRESIÓN COMÚN Y ENFÁTICA QUE USAMOS PARA NEGAR ALGO)

    NO, AMIGOS, NO EXISTE NINGUNA "LEY DE LA COMPENSACIÓN DIVINA" Y NUNCA LA EXISTIÓ. Es decir, que te hayan repartido -8 veces AAvsKK con respecto a KKvsAA no es motivo alguno para que cuando estés en SB con QQ y el BU lleve KK pase 14 veces y a la inversa sólo 6...UN SUCESO INDEPENDIENTE NO CONDICIONA LA PROBABILIDAD DE QUE OCURRA OTRO SUCESO INDEPENDIENTE (QUE PARA ESO SE LLAMAN INDEPENDIENTES). Por ello, en 450-500K manos, os podéis comer un -30 cajas de EV AllIn Adj. por pura y dura VARIANZA y vosotros estaréis fustigándoos por lo paquetes que sois..., pero, amigos, el EV está sujeto a las mismas leyes de la varianza que el NetWon...
     

    Y ahora viene donde llegan las CONCLUSIONES. ¿Todo esto quiere decir que el EV AllIn Adj. no sirve para nada? NOOOOOOOOOOOO!!. Esto lo único que quiere decir es que las conclusiones que extraemos de los datos tienen que ser cogidas con mucho cuidado o estudiadas en profundidad para llegar a cosas verídicas. Sería el equivalente a decir "¿sirve para algo un termómetro clínico?" Pues hombre, sí, sirve para tomarte la temperatura y llegar a la conclusión de si tienes fiebre o no. Pero si te pones el termómetro después de salir de una sauna o de correr una maratón, quizás la conclusión que sacases sobre que estás "enfermo" si te tomases la temperatura sería errónea...Pues el EV AllIn Adj, es una especie de termómetro. Si te marca que tienes la temperatura subida, es probable que tengas fiebre, pero no necesariamente será siempre cierto...

    Es por esto que aconsejo lo de que NADA ES SUSTITUIBLE A REVISAR LAS MANOS QUE SE JUEGAN, porque el EV AllIn Adj. te dará macronúmeros que te podrán dar una idea a "grosso modo" (y sobretodo, más fiable y precisa cuanto más millones de manos llevemos) de "qué tal estamos jugando", pero lo único que nos hará mejorar nuestro juego y tener una idea más concreta de como estamos jugando es revisar el EV de nuestros movimientos en cada situación concreta y que sean lo más EV+ posible. ¿Es EV+ pushear 100bb con KK preflop? Sí. ¿Es EV+ si supieramos que nuestro rival lleva AA? No, es muy EV-. ¿Podemos saber la mano concreta a la que nos enfrentamos? NO. ¿Está mal jugado KK entonces? No. ¿El destino nos compensará seguro dándonos AA a cambio las mismas veces contra KK que a la inversa? NOOOOOO, no existe ninguna Ley de la Divina Compensación. ¿Y con otros spots, al menos, para compensar? No necesariamente, puede que te vaya mejor de lo que se esperaría o que aún empeoren las cosas.

    Si habéis llegado hasta aquí, hasta este punto, os felicito porque sois unos friquis de cojones y eso es muy bueno, porque friqui es el término despectivo con el cual nos referimos a la gente con curiosidad voraz y entusiasmo por aprender.

  • 37 Helsis666

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    Sea X_n una muestra aleatoria de manos repartidas en hu (n el tamaño de la muestra), llamemos Z al estadístico definido por el número de casos de AAvsKK dividido entre el número de casos de KKvsAA. Z converge a 1 cuando n tiende a infinito (me parece trivial, aunque no me voy a meter en la prueba porque ésta puede no serlo).

    Yo no le pondría de nombre ley de compensación divina, pero para mí es suficiente. :) 1saludo

  • MAMUTT7

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    Pero si esto es de hace un año, habéis retomado el debate? Me parece bien. Quisiera aprovechar la ocasión para preguntar al autor de este post, "FoldDeFarol" , si ha cambiado algo su idea o se mantiene en lo dicho en sus mensajes. Yo creo que la linea del EV es importante, para cuando estas perdiendo dinero decir que estas ganando EV y asi te animas.

  • 37 Helsis666

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    Yo no desaprovecho ninguna oportunidad para escribir pedantería matemática acabada con sonrisita y 1saludo.

  • 26 santivl

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    34FoldDeFarol said:

    Lo primero de todo comentar que con 22 vas a ligar un set un 12% de las veces en el flop, no un 5% (redondeo un poco a la brava el que has hecho...)El ejemplo de AAvs22 y pensar que el villano va a seguir pagando 75bb sin ligar me parece bastante optimista.

    12% redondeando es la probabilidad de ligar set en el flop (sin contar probabilidad de ligar poker), la exacta es un 12,76981190255936%. Estaba poniendo un ejemplo en el que llegados al flop el villano no habia ligado set y que iba pagando hasta el river para ligar su set, el 5% (4,54~% exactamente) es la probabilidad de ligar set en el river.

    Lo de pagar 75 bb siendo optimista para ligar set es como tu ejemplo número 3 que el villano paga hasta el river con gutshot vs tu set de KK en 3bet pot, también muy optimista pero son casos que ocurren a veces. Son casos exagerados que cuando perdemos es una sangría de ev y de real pero que son extremadamente ev+ tanto de ev como de real a largo plazo.

    Hablando de sucesos independientes... todos los sucesos son independientes pero resulta que a largo plazo los % se cumplen con desviaciones muy pequeñas. Hay sucesos que necesitan de millones de manos o más porque son sucesos que ocurren muy poco, por ejemplo llevar AKs y flopear escalera de color o poker de AA vs poker de KK. Pero en sucesos más normales en unas decenas de miles de manos tienen "poca" variación.

    El allin ev tiene su varianza también pero tiene menos que la línea verde y por eso es mejor indicador. Y en una muestra de cientos de miles de manos si tienes un allin ev mediocre, o estás haciendo algo mal o estás dentro del grupo de del 0.000001% que runea mal toda la vida (que también es posible).

    Hablando de todas las combinaciones posibles de manos enfrentadas. No creo que ningún jugador en toda su carrera pueda juegar todas las combinaciones vs todas las combinaciones del villano las suficientes veces para que ese caso concreto de mano esté exenta de varianza (por ejemplo J5o vs A3s). Por eso jugamos con grupos de manos y de rangos.

    Ejmplo: en un flop AQQ rainbow, nosotros con AK, nos da igual la mano exacta que el villano tenga si todas pertenecen al grupo de manos que no han ligado nada (ej: 65o 97s T9o). Porque estamos jugando con rangos.

    Si miramos sucesos aislados KK vs AA, AK vs AQ, son eventos que pueden tener mucha varianza, pero si analizamos conjuntamente todos los eventos de situaciones 80% vs 20% o 65/35 en miles de manos no habrá mucha varianza como norma general.

    Llevo ya bastantes años jugando de manera semiprofesional y desde mi punto de vista cuando alguien habla de que el ev no sirve de nada, la mayoría de personas es porque buscan una justificación a su mediocriodad o mal juego y algunos ganadores porque tienen demasiado ego y creen que deben ganar más de lo que ganan. Y esto lo digo porque a medida que he ido progresando como jugador mi ev ha ido subiendo y me he ido dando cuenta de que el ev si que importa y mucho a medio largo plazo.

    Completamente de acuerdo en que revisar las manos es fundamental pero más importante para poder hacer eso es saber cual es la forma óptima de jugar una mano. Porque podemos jugar las manos de forma ev+ pero con un ev marginal y volvemos al principio... es que el ev no sirve...

  • 23 lobo_ancares

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    37Helsis666 said:

    Sea X_n una muestra aleatoria de manos repartidas en hu (n el tamaño de la muestra), llamemos Z al estadístico definido por el número de casos de AAvsKK dividido entre el número de casos de KKvsAA. Z converge a 1 cuando n tiende a infinito (me parece trivial, aunque no me voy a meter en la prueba porque ésta puede no serlo).

    Yo no le pondría de nombre ley de compensación divina, pero para mí es suficiente. :) 1saludo

    Que tienda a 1 no quiere decir que se equilibren.

    Si en 10 manos tienes 6 y 4 la diferencia es solo dos, y 6/4=1.5

    EN 1000 manos la división estará más cerca de 1, pero la diferencia absoluta será mayor. Por ejemplo si tienes 525 vs 475, la diferencia es de 50 veces y la división está más cerca de 1, 525/475=1.1

    Y si te vas a 100.000 manos puedes estar en 101.000 vs 99.000, muy cerca de 1, sí, pero has palmado 2.000 veces más de las que has ganado.

    ¿Se compensan?

  • 37 Helsis666

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    37Helsis666 said:

    Sea X_n una muestra aleatoria de manos repartidas en hu (n el tamaño de la muestra), llamemos Z al estadístico definido por el número de casos de AAvsKK dividido entre el número de casos de KKvsAA. Z converge a 1 cuando n tiende a infinito (me parece trivial, aunque no me voy a meter en la prueba porque ésta puede no serlo). Yo no le pondría de nombre ley de compensación divina, pero para mí es suficiente. :) 1saludo

    23lobo_ancares said:

    Que tienda a 1 no quiere decir que se equilibren. Si en 10 manos tienes 6 y 4 la diferencia es solo dos, y 6/4=1.5 EN 1000 manos la división estará más cerca de 1, pero la diferencia absoluta será mayor. Por ejemplo si tienes 525 vs 475, la diferencia es de 50 veces y la división está más cerca de 1, 525/475=1.1 Y si te vas a 100.000 manos puedes estar en 101.000 vs 99.000, muy cerca de 1, sí, pero has palmado 2.000 veces más de las que has ganado. ¿Se compensan?

    Me parece mejor "medidor de equilibrio" el cociente que la resta, ya que lo interesante es ver cuánto afecta esa varianza al winrate general.

  • 23 lobo_ancares

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    37Helsis666 said:

    Me parece mejor "medidor de equilibrio" el cociente que la resta, ya que lo interesante es ver cuánto afecta esa varianza al winrate general.

    Claro que sí, tienes razón, tan solo pretendia explicar un poco lo que significa, porque yo veo que mucha gente no lo entiende bien. Mucha gente va 50 cajas abajo de EV en 50.000 manos (-1 caja/1000 manos) y piensa que en las siguientes 50.000 la varianza le va a devolver parte de esas 50 cajas.

    La realidad matemática tan sólo establece que cuando llegue a 100.000 manos la diferencia de EV probablemente (ni siquiera esto es seguro) se haya reducido y sea menor de -1 caja/1000 manos, pero aunque eso se cumpla y la diferencia haya bajado a -0.80 cajas/1000 manos, en esas segunda tanda de 50.000 manos el jugador habrá perdido 30 cajas de EV mas. Es decir, no se "devuelve" nada, el jugador sigue teniendo "mala suerte" y bien podría seguir teniendola toda su vida (en X numero de manos, siendo X todo lo grande que uno quiera, es decir, todas las manos que uno va a jugar en su vida, un 50% de los jugadores tendrán EV negativo. Y aunque se reduzca el EV a -0.01 cajas/1000 manos, ese 0,01/1000 manos en X manos, siendo X muy grande, será un montón de pasta perdida por culpa de la varianza que nadie te va a devolver). Tan solo, como tú dices, el winrate general mejora y se acerca más al que tendría el jugador sin varianza.

  • 19 The_Line

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    26santivl said:

    Desde mi punto de vista estás muy equivocado porque estás teniendo en cuenta manos puntuales que no le van biena a tu ev y estás dejando de lado las situaciones que si te favorecen. A largo plazo la linea del EV en cash es tu mejor orientación porque es la suma de la línea roja+línea azul+factor suerte en los allines.

    - Ejemplo AA vs 22. Stack 100BB. La mano se decide en el river y no tenemos en cuenta lo que ha salido en flop y turn. En flop turn no ha salido ningún 2 ni ningún A.

    Metemos 75BB hasta el river y el villano va pagando. Para simplificar la mano y cálculos, él paga el allin del river cuando caen sus outs, el 5% de la veces (redondeando)

    1 - El 5% de veces cae su 2, nos paga el allin y nos gana la mano, nuestra línea azul cae 100 BB y la naranja y verde cae 100BB también.

    2 - El 95% de las veces no caen sus outs, apostamos y foldea, ganamos 75BB. Nuestra línea naranja, verde y roja suben 75BB.

    En este ejemplo concreto, si tienes en cuenta la situación 1, si que ocurre lo que hablas, porque estás cogiendo la situación mala para tí, pero si analizamos la situación globalmente el resultado es que el 5% de las veces pierdes 100BB y el 95% de las veces ganas 75BB.

    95x75 - 5x100 = 7125 - 500 = 6625 bb/100 estás ganando con este movimiento

    En este caso como las equitis son de 100% para uno o para el otro, la línea verde y la naranja se mantienen juntas, lo que perdemos va a la línea azul y lo que ganamos a la línea roja.

    Esto se puede aplicar a todas las manos de ejemplo que has puesto. Para ello hay que analizar las equitis y el dinero que hay metido preflop, flop, turn o river. Se gana dinero cuando haces pagar fuera de odds a los villanos, cuando les haces foldear manos que todavía tienen algo de equity contra ti y cuando te pagan manos peores en el river.

     

     

     

     

     

    34FoldDeFarol said:

    Lo primero de todo comentar que con 22 vas a ligar un set un 12% de las veces en el flop, no un 5% (redondeo un poco a la brava el que has hecho...)El ejemplo de AAvs22 y pensar que el villano va a seguir pagando 75bb sin ligar me parece bastante optimista.

    Lo segundo, explicaré de otra forma que esto no tiene que ver con "la justicia" o si el EV nos da o nos quita, o de situaciones concretas y lloros concretos, sino de un concepto matemático general en cuanto a la significancia del EV.

    En vez de poner ejemplos concretos (que creía que en su mayoría, al ir desglosándolos, se entenderían), intentaré explicarlo a nivel de macronúmeros. Os recomiendo que lo leáis porque os prometo que os va a gustar:

    La probabilidad de que te repartan 1 mano exacta (contando sus palos) es de 1/1326. Una vez que tú posees una mano concreta, imaginaros un escenario de HU, para simplificar, las combinaciones de manos posibles para tu rival serían grupos de 2 de un grupo de 50 cartas restantes, 1/1225. Por lo tanto, el número de manos enfrentadas exactas son 1326x1225 = 1624350 cruces de manos. Es decir, para que vayáis masticándoos la grandeza de los números, si tuvieras la potra casi imposible de no repetir mano vs mano contra tu rival, necesitarías jugar casi 2M manos contra él para pasar por todos los sucesos (y no hemos tirado ni el flop aún...y tal...). Aunque una vez tirados los flops, los palos de tus manos si que influyen en el run-out, por mayor simplificación, como bien sabéis, agruparemos manos. Busquemos un caso legítimo en el 100% de las veces de all-in preflop con 100bb que todos conocemos: AAvsKK. Ok, hay 6 combos de AA y 6 de KK, de manera que hay 36 cruces de AAvsKK. Dividimos los 1624350 cruces totales/36 = 45120,8 enfrentamientos de media deberíamos esperar para luchar AAvsKK. Otra forma más fácil de no liaros la cabeza es pensar que AA te la dan 1 de cada 221 veces, y que una vez que tú tienes 2 cartas, a tu rival le darán KK 1 de cada 204,17 veces. Multiplicáis 221x204,17 y voilà! 1 de cada 45120,8 veces lucharéis AAvsKK. Esto quiere decir que de cada 450K manos aprox. disfrutaréis de media de 10 AA cuando pilléis al rival con KK, y a la inversa ocurrirá también 10 veces KKvsAA. Pero fijaos lo curioso: estamos hablando de 10 casos en cada sentido en un sólo spot en un número de manos que muchos consideran MUY GRANDE COMO PARA FIARSE DEL EV PARA SABER SI ERES GANADOR (450K manos). Ahora iremos a lo jugoso: imaginad que de las 10 veces que os tocaba recibir AAvsKK sólo recibisteis 6 (cosa muy probable, porque son 10 acontecimientos los requeridos, que tengas una desviación del 40%...) y que por el contrario, os han cascado 14 veces en vez de 10 con KKvsAA. Ok. En 450K manos, el EV estaría en un sólo spot preflop desplomándose casi -8cajas. Ahora ya imagináos si abordásemos todos los spots "resueltos" preflop y luego fueramos a por flop, turn y river...

    PERO PARA AQUÍ PARA HACER EL GRAN INCISO PARA REFERIRME A LO QUE LA CABEZA DE TODOS (ME INCLUYO) PENSAMOS LA PRIMERA VEZ QUE NOS PLANTEAMOS ALGO ASÍ: "CLARO, PERO LAS GALLINAS QUE ENTRAN POR LAS QUE SALEN...EN ESE SPOT PALMARÁS 8 CAJAS POR LA VARIANZA, PERO EN OTRO SPOT ESTARÁS GANÁNDOLAS" ---> RESPUESTA A ESTO "UNA P....COMO UNA O..." (EXPRESIÓN COMÚN Y ENFÁTICA QUE USAMOS PARA NEGAR ALGO)

    NO, AMIGOS, NO EXISTE NINGUNA "LEY DE LA COMPENSACIÓN DIVINA" Y NUNCA LA EXISTIÓ. Es decir, que te hayan repartido -8 veces AAvsKK con respecto a KKvsAA no es motivo alguno para que cuando estés en SB con QQ y el BU lleve KK pase 14 veces y a la inversa sólo 6...UN SUCESO INDEPENDIENTE NO CONDICIONA LA PROBABILIDAD DE QUE OCURRA OTRO SUCESO INDEPENDIENTE (QUE PARA ESO SE LLAMAN INDEPENDIENTES). Por ello, en 450-500K manos, os podéis comer un -30 cajas de EV AllIn Adj. por pura y dura VARIANZA y vosotros estaréis fustigándoos por lo paquetes que sois..., pero, amigos, el EV está sujeto a las mismas leyes de la varianza que el NetWon...
     

    Y ahora viene donde llegan las CONCLUSIONES. ¿Todo esto quiere decir que el EV AllIn Adj. no sirve para nada? NOOOOOOOOOOOO!!. Esto lo único que quiere decir es que las conclusiones que extraemos de los datos tienen que ser cogidas con mucho cuidado o estudiadas en profundidad para llegar a cosas verídicas. Sería el equivalente a decir "¿sirve para algo un termómetro clínico?" Pues hombre, sí, sirve para tomarte la temperatura y llegar a la conclusión de si tienes fiebre o no. Pero si te pones el termómetro después de salir de una sauna o de correr una maratón, quizás la conclusión que sacases sobre que estás "enfermo" si te tomases la temperatura sería errónea...Pues el EV AllIn Adj, es una especie de termómetro. Si te marca que tienes la temperatura subida, es probable que tengas fiebre, pero no necesariamente será siempre cierto...

    Es por esto que aconsejo lo de que NADA ES SUSTITUIBLE A REVISAR LAS MANOS QUE SE JUEGAN, porque el EV AllIn Adj. te dará macronúmeros que te podrán dar una idea a "grosso modo" (y sobretodo, más fiable y precisa cuanto más millones de manos llevemos) de "qué tal estamos jugando", pero lo único que nos hará mejorar nuestro juego y tener una idea más concreta de como estamos jugando es revisar el EV de nuestros movimientos en cada situación concreta y que sean lo más EV+ posible. ¿Es EV+ pushear 100bb con KK preflop? Sí. ¿Es EV+ si supieramos que nuestro rival lleva AA? No, es muy EV-. ¿Podemos saber la mano concreta a la que nos enfrentamos? NO. ¿Está mal jugado KK entonces? No. ¿El destino nos compensará seguro dándonos AA a cambio las mismas veces contra KK que a la inversa? NOOOOOO, no existe ninguna Ley de la Divina Compensación. ¿Y con otros spots, al menos, para compensar? No necesariamente, puede que te vaya mejor de lo que se esperaría o que aún empeoren las cosas.

    Si habéis llegado hasta aquí, hasta este punto, os felicito porque sois unos friquis de cojones y eso es muy bueno, porque friqui es el término despectivo con el cual nos referimos a la gente con curiosidad voraz y entusiasmo por aprender.

    A ver, que se ha entendido.

    El EV de los programas de trackeo marca una especie de esperanza matemática condicional, pero faltaría saber cuál es la esperanza incondicional de nuestro juego, cosa imposible prácticamente. 

    Es simplemente una vara de medir para orientarnos en la incertidumbre. Dudo mucho que nadie que tenga unas mínimas nociones para dedicarse al poker piense que se trate de compensaciones. 

  • 19 The_Line

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    34FoldDeFarol said:

     o estás dentro del grupo de del 0.000001% que runea mal toda la vida (que también es posible).

    Mi mayor pesadilla. xD

    Agree en todo lo que dices. 

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    37Helsis666 said:

    Sea X_n una muestra aleatoria de manos repartidas en hu (n el tamaño de la muestra), llamemos Z al estadístico definido por el número de casos de AAvsKK dividido entre el número de casos de KKvsAA. Z converge a 1 cuando n tiende a infinito (me parece trivial, aunque no me voy a meter en la prueba porque ésta puede no serlo). Yo no le pondría de nombre ley de compensación divina, pero para mí es suficiente. :) 1saludo

    23lobo_ancares said:

    Que tienda a 1 no quiere decir que se equilibren. Si en 10 manos tienes 6 y 4 la diferencia es solo dos, y 6/4=1.5 EN 1000 manos la división estará más cerca de 1, pero la diferencia absoluta será mayor. Por ejemplo si tienes 525 vs 475, la diferencia es de 50 veces y la división está más cerca de 1, 525/475=1.1 Y si te vas a 100.000 manos puedes estar en 101.000 vs 99.000, muy cerca de 1, sí, pero has palmado 2.000 veces más de las que has ganado. ¿Se compensan?

    Con esas simples formulas y unas graficas que las representen se ve claramente la importancia del largo plazo y la gran diferencia de varianza que hay entre ganar a un ev marginal o ganar a muchas mas bb/100, viendo lo rapido o lento que convergen las lineas de ev y de real segun un winrate u otro.

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