Blog de Raúl Mestre

7.850 respuestas

de 157
  • EP Sir_Donald

    Imagen de Sir_Donald
    • Profesor
    • 38.924 mensajes
    • 6 respuestas premiadas
    7602

    Y bueno, muchas gracias a Drbanana por las aclaraciones. He estado toda la tarde fuera y veo que has respondido un montón de cosas interesantes :)

  • 34 jesuuule

    Imagen de jesuuule
    • Licenciado
    • 526 mensajes
    • 25 respuestas premiadas
    • Premium
    7603

    No sé si estimaremos bien los rangos de los rivales, pero lo que sí es fácil de estimar es la suerte que tenemos de que nos regales estas reflexiones Raúl, tanto en videos como en texto.

    Son una delicia y se agradece un montón, de verdad. :)

  • 24 PinkPanther

    Imagen de PinkPanther
    7604

    Muchísimas gracias por tus reflexiones, Raúl.

    Estoy, 100%, de acuerdo contigo, pero como algunos compañeros mencionan, quisiera saber que opinas del enfoque que tu planteas, en las salas sin hud.

    Creo, como bien dices, que el enfoque explotador siempre será el EV++. El inconveniente es que en salas sin hud, si queremos explotar al máximo, tendremos que reducir muchísimo el número de mesas; sin contar con HUD, seremos nosotros los que tendremos que tener en cuenta los leaks de los villanos, a partir de lo que observemos, en lugar del tracker acumulando estadísticas.

    Sí la tendencia de las salas a eliminar el HUD continúa, pienso que puede llegar a ser más rentable tener un juego "GTO" base a 6 mesas, y hacer lo posible para identificar al fish, que jugar en 2 mesas explotando al máximo a todos nuestro rivales. 

  • 24 lightning

    Imagen de lightning
    • Diplomado
    • 53 mensajes
    7605

    excelente Raúl, pero es que es cierto con un solver casi ya no importa quien es tu coach solo ser pro en piosolver, simular y así te explico las manos que quieras, y sobre el posible hate a Zeros él no es el único que tiene una escuela de poker o cursos de poker, de echo ahora hay muchos cursos y de la comunidad inglesa también donde te dan montones de tablitas, todos basados en solvers...Además yo también he escuchado a Zeros decir que la estrategia explotadora es obsoleta y que en estos tiempos no tiene mucho sentido,

    en resumen creo que GTO es lo más cómodo para un coach, lo complicado es hacer lo que hace educa hacer crecer jugadores dentro de una estrategia flexible y explotadora casi como una filosofía

    saludos! :D

  • 20 GaliZianBoy

    Imagen de GaliZianBoy
    • Universidad
    • 22 mensajes
    7606

    EPSir_Donald said:

    lo fácil que es explicar las soluciones del solver (en resumen, el resultado es este y si te gusta bien y sino también)

    A mi me parece fácil si enseñas un pantallazo y ala asi se juega, a memorizar! Pero lo que trataba de argumentar es precisamente lo contrario a esto, usar un solver de esa manera es una forma erronea a mi modo de verlo, y si la idea es usarlo asi coincido contigo en que es una perdida de tiempo.

    Decir aqui tienes si.te gusta bien y sino tambien es como.si dices a tus alumnos que si un rival hace x nosotros hacemos y. Sin explicar el porque ni lo que conllevaba cada cosa. Al final esto no es una lucha como he leido, a mi entender gto, solvers, exploits... todo va de la mano.

    Pero parece que te aferras a la idea de que gto es asi, lo que se ve en el solver y punto y esto me parece tan absurdo como revisar una mano con flopzilla con un alumno y decirle que meta en el rango del rival mas combos de AJo porque si y punto, sin argumentarle ni explicarle el porque.

    De una estrategia gto se pueden aprender muchisimas cosas, muchas de las cuales seria imposible llegar a ellas sin un solver para el 99.9% de los aqui presentes, pero una vez lo ves en el solver, le das vueltas, comparas y comprendes te parece hasta algo obvio: ' como no lo he pensado antes! ' y todo esto es extrapolable. Si usas un solver de manera correcta (bajo mi punto de vista)no se parece en nada al esto es asi y punto que mencionas.

    Antes de acabar quiero aclarar que todo esto es algo general, no recomendaria estudiar gto a alguien que empieza o juega micros, no estoy aqui para defender nada ni juzgar tus ideas (solo faltaria)estoy 100% seguro que haces lo que crees mejor para la escuela y tus alumnos, pero pienso que si hace años de la nada te sacaste una estrategia que literalmente revento con todo, no veo persona mas indicada que tu para simplificar, explicar y sacar el maximo EV de estudiar GTO.

    Un saludo

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7607

    50Drbanana said:

    Se me olvidaba, otro problema del nodeloking son las adaptaciones a leaks que yo llamo multistreet, cómo sabes cómo deformar tu rango en flop para aprovechar un spot EV+ por leak en una calle posterior?. Deberías nodelokear todos los turns directamente y como he comentado antes, posiblemente todos los rivers. Para estas situaciones imo, es infinitamente mejor aprender de alguien que sepa hacer estimaciones aproximadas, que pasarte horas y horas de pico y pala.

    20reasonx said:

    Algo de este estilo sería coger un barrel ligeramente ev+ en flop, ligeramente ev- en turn y muy ev+ en river no? No se si el solver al ser el barrel del turn ev- simplemente lo descartaría aunque hayamos nodelockeado el river a que X % de su rango va a foldear por lo que podemos atacar el turn mucho mas agresivo.

    No se si me he explicado con la suficiente claridez

    Hola, si, esa es más o menos la situación a la que me refiero. Notese la importancia de que si en una calle el movimiento es EV-, tienes que cubrir esa perdida de EV con un EV superior en la siguiente calle.

    Piosolver valora el EV de la mano multistreet, con lo que el ev de una mano en flop viene dada tb por el juego overall en todos los posibles turns/rivers. 

    hay dos formas de calcular el EV, como hace pio que es de forma acumulativa (lo que digo arriba) o a una calle, ambas se pueden usar y su valor se ajusta siendo mejor una forma u otra según la situación que estemos valorando.

    Un saludo!

  • 43 Jritxal

    Imagen de Jritxal
    • Doctorado
    • 1.834 mensajes
    • 24 respuestas premiadas
    • Premium
    7608

    24lightning said:

    excelente Raúl, pero es que es cierto con un solver casi ya no importa quien es tu coach solo ser pro en piosolver, simular y así te explico las manos que quieras, y sobre el posible hate a Zeros él no es el único que tiene una escuela de poker o cursos de poker, de echo ahora hay muchos cursos y de la comunidad inglesa también donde te dan montones de tablitas, todos basados en solvers...Además yo también he escuchado a Zeros decir que la estrategia explotadora es obsoleta y que en estos tiempos no tiene mucho sentido,

    en resumen creo que GTO es lo más cómodo para un coach, lo complicado es hacer lo que hace educa hacer crecer jugadores dentro de una estrategia flexible y explotadora casi como una filosofía

    saludos! :D

     

    No sé de donde te sacas eso de que dice que está obsoleta, ahora no lo encuentro, pero estoy casi seguro que tenia un video que se titulaba GTO son los padres o algo así.

  • 50 testaferro

    Imagen de testaferro
    • Cum Laude
    • 418 mensajes
    • 1 respuesta premiada
    • VIP
    7609

    Me parece muy interesante la reflexión sobre la necesidad de eliminar la incertidumbre y la aversión al riesgo de gran parte de los jugadores de poker y de como esto hace muy atractivo el utilizar un solver por aquello de eliminar la duda en tu juego. Creo que esto está conectado con carencias en el mental game de muchos jugadores (por supuesto me incluyo) y me ha hecho preguntarme si la escuela se ha planteado alguna vez incluir contenido relacionado con mental game, no solo como "anexo" en el plan summa como esta a día de hoy con el acceso a coach especializados, software y libros, sino como una materia mas, con contenido teórico, clases, un profesor... Se que le estoy echando morro a la vida, pero como pedir es gratis...

  • EP Sir_Donald

    Imagen de Sir_Donald
    • Profesor
    • 38.924 mensajes
    • 6 respuestas premiadas
    7610

    Creo que hubo (de hecho aún habrá) algunos artículos muy simples hablande a algunas ideas fundamentales. El problema es que precisamente el tema del mental game es muy personal, y cada cual tiene diferentes causas de bloqueo emocional, con lo cual tiene bastante más sentido una asistencia personalizada.

    Además, este no es un problema específico del poker, ya que sucede en multitud de disciplinas y ámbitos, y un montón de profesionales se dedican a ello. Aunque valoramos la opción, no creo que tenga mucho sentido hacer algo que dificilmente va a ser igual o mejor que alternativas que ya existen para trabajar esta parte, no ya de tu juego sino de tu vida.

    O sea, en resumen: Para hacer algo igual o peor que lo que puedes encontrar por ahí no sé si tiene mucho sentido.

  • EP Sir_Donald

    Imagen de Sir_Donald
    • Profesor
    • 38.924 mensajes
    • 6 respuestas premiadas
    7611

    EPSir_Donald said:

    lo fácil que es explicar las soluciones del solver (en resumen, el resultado es este y si te gusta bien y sino también)

    20GaliZianBoy said:

    A mi me parece fácil si enseñas un pantallazo y ala asi se juega, a memorizar! Pero lo que trataba de argumentar es precisamente lo contrario a esto, usar un solver de esa manera es una forma erronea a mi modo de verlo, y si la idea es usarlo asi coincido contigo en que es una perdida de tiempo.

    Decir aqui tienes si.te gusta bien y sino tambien es como.si dices a tus alumnos que si un rival hace x nosotros hacemos y. Sin explicar el porque ni lo que conllevaba cada cosa. Al final esto no es una lucha como he leido, a mi entender gto, solvers, exploits... todo va de la mano.

    Pero parece que te aferras a la idea de que gto es asi, lo que se ve en el solver y punto y esto me parece tan absurdo como revisar una mano con flopzilla con un alumno y decirle que meta en el rango del rival mas combos de AJo porque si y punto, sin argumentarle ni explicarle el porque.

    De una estrategia gto se pueden aprender muchisimas cosas, muchas de las cuales seria imposible llegar a ellas sin un solver para el 99.9% de los aqui presentes, pero una vez lo ves en el solver, le das vueltas, comparas y comprendes te parece hasta algo obvio: ' como no lo he pensado antes! ' y todo esto es extrapolable. Si usas un solver de manera correcta (bajo mi punto de vista)no se parece en nada al esto es asi y punto que mencionas.

    Antes de acabar quiero aclarar que todo esto es algo general, no recomendaria estudiar gto a alguien que empieza o juega micros, no estoy aqui para defender nada ni juzgar tus ideas (solo faltaria)estoy 100% seguro que haces lo que crees mejor para la escuela y tus alumnos, pero pienso que si hace años de la nada te sacaste una estrategia que literalmente revento con todo, no veo persona mas indicada que tu para simplificar, explicar y sacar el maximo EV de estudiar GTO.

    Un saludo

    De entrada, usar cualquier forma de calculadora (me da igual cual) en la que tu pones rangos y obtienes EV tiene utilidad.

    Soy (desde hace eones) partidario del Flopzilla o similar porque creo que ayuda más por su simplifidad/cercanía, pero no afirmo que sea mejor para todo el mundo. A mi simplemente me ayuda más porque me gusta tener estimaciones de todos los pasos del proceso y esto me obliga a hacerlas.

    Lo de ver soluciones como fuente de inspiración, OK. El problema es que es demasiado fácil envenarse. Te puedes inspirar a pensar en situaciones de otras muchas formas (viendo manos de otros jugadores, por ejemplo) y tienen menos riesgo de acabar contigo lobotomizado sin saber que haces en las mesas. O, mejor dicho, si yo como profesor te recomiendo ese uso de la herramienta estoy facilitando que suceda lo que quiero evitar.

    Mencionaré que muchos jugadores que creen que están jugando explotador acaban jugando en modo piloto automático casi sin darse cuenta a medida que van teniendo una estrategia más o menos definida. Es mentalmente agotador mantenerse atento siempre a lo que está pasando, y el cerebro siempre busca vías de escape, y estar viendo soluciones "GTO" te lo facilita.

  • EP Sir_Donald

    Imagen de Sir_Donald
    • Profesor
    • 38.924 mensajes
    • 6 respuestas premiadas
    7612

    Y sobre las salas sin HUD, estoy muy convencido de que serán las salas más explotables de todas por el tipo de meta que habrá en ellas. Cualquier forma de estudio del meta y mucha atención a lo que hacen tus oponentes me parece esencial para maximizar el winrate en un meta así.

    Eso si, ojo. Cuando las salas no dan información sobre los historiales de manos, la falta de transparencia puede estar tapando toda clase de cosas.

  • 46 jose7e85

    Imagen de jose7e85
    • Doctorado
    • 389 mensajes
    • 9 respuestas premiadas
    • Blue
    7613

    Buenas a todos! Intentaré dar mi opinión.

    Entendiendo como juego GTO aquel que te da el solver contra tu némesis que se va a a adaptar perfectamente a tus decisiones y que, por lo tanto, tu te tienes que adaptar a sus adaptaciones hasta llegar los dos a un juego equilibrado perfecto en el que los dos sois inexplotables; y juego explotador como juego en el que te adaptas a tu rival (imperfecto) en cada situación concreta para sacar el máximo EV de cada movimiento, veo absurda la discusión entre qué tipo de juego es "mejor". 

    Obviamente, el juego explotador va a sacar mucha más rentabilidad y el jugador va a entender mejor qué esta sucediendo en cada spot y por qué, de tal manera que si el jugador explotador se enfrentase a un jugador casi perfecto, acabaría usando un juego muy similar al GTO, como estoy seguro que utiliza Raúl en muchas ocasiones, no por haberlo estudiado, sino por su entendimiento del juego.

    Quizás el debate deba orientarse a si es más rentable tener un juego de base explotador, con nociones de juego equilibrado (Educa), o un juego de base GTO con nociones explotadoras. Veo igual de absurdo decir que un educo medianamente competente no sabe qué hacer ante un villano sin datos a decir que un jugador con orientación GTO no se adapta a un recreacional o no puede detectar leaks y explotarlos. 

    De la misma manera, me parece que no se ajusta a la realidad decir que aprender GTO es algo dificilísimo, sólo al alcance de máquinas, como si sólo valiese jugar como PioSolver mixeando en las proporciones correctas los movimientos y no puedas aproximarte a su juego o entender ciertas líneas o patrones que se dan con frecuencia en las mesas. Tener un buen juego explotador lo veo igual o más dificil: Saber relacionar las decenas de datos que tenemos en el HUD, cómo influyen unos sobre otros en la misma calle o en diferentes calles, cómo se van filtrando los rangos desde el preflop, la importancia de la muestra y cómo es fácil sobrestimarla (y más jugando a varias mesas), y cómo estos errores nos pueden llevar a cometer errores carísimos, que con un juego más plano y rígido quizás no cometeríamos. 

    Creo que el uso de solvers nos puede hacer reflexionar sobre el juego, llegar a conclusiones de manera que de otra manera hubiese sido más complicado o encontrar algunas simplificaciones que no nos van a hacer perder mucho EV y que pueden "solidificar" nuestro juego en algunos aspectos. En mi opinión,  es una herramienta más, que bien usada puede ser útil, como así lo ha sido para multitud de jugadores que han ganado mucho dinero con esto (entre los que no me incluyo XP).

    Saludos!

  • 31 castillo23

    Imagen de castillo23
    • Diplomado
    • 1.964 mensajes
    • 2 respuestas premiadas
    • Premium
    7614

    EPSir_Donald said:

    Hay varias preguntas sobre como aprender o cómo saber si alguien tiene leaks si no sé cual es la estrategia "GTO". Básicamente, tu puedes medir (yo voy a decir estimar, que es nuestro trabajo todo el rato cuando estamos en la mesa) el EV que tiene cada línea, siempre. Tu trabajo es ser creativo y tener en cuenta las máximas líneas posibles y estimar el EV lo mejor posible. Coger la línea con más EV y a vivir. Y para eso, no necesitas tener el juego de una estrategia completa, sólo el de una mano completa. La estrategia se completa sola. Normalmente, la forma más fácil de trabajar es por spots, por situaciones similares entre si, donde valoras las alternativas y tratas de coger la línea con más EV de entre todas las posibles, valoras los puntos de inflexión para cambiar entre opciones (o sea, que tiene que pasar para que deje de hacer Cbet y coja el delayed Cbet, por ejemplo). Y ojo, que esa es la forma en la que se construye el GTO (al menos en un plano teórico) haciendo esto contra la némesis en todos los spots posibles. Ahora bien, saber medir cuando EV vas a recuperar de sus posibles errores en calles posteriores, la frecuencia con la que se dan etc te va a llevar a saber mejor que estrategia adaptar en función de lo que prefieras explotar contra cada jugador, te va a facilitar mucho saber contra quién quieres jugar (más allá de, evidentemente, los recreacionales, contra los que tener una base "GTO" directamente es una idea que me genera fascinación). Y no sé si dicho así suena a algo esotérico, pero vamos, es pura estimación matemática de EV.

     

    raul todo lo que dices en el video es aplicable a spins de 100s por ejemplo donde el rake es muy alto y la cantidad de regulares es enorme? tambien les intentarias jugar explotativo en vez de mas gto? o en este caso si que le verias mas sentido aplicarse mas al gto? un saludo muchas gracias

  • 47 X_LittleJohn

    Imagen de X_LittleJohn
    • Doctorado
    • 1.727 mensajes
    • 112 respuestas premiadas
    • Premium
    7615

    Yo personalmente valoro muchisimo lo que haceis en educa, me parece increible que una empresa (tal y como esta el mundo ahora) vele mas por sus principios y la calidad antes que intentar por cualquier medio atraer mas gente. Gracias!

    Como reflexion (ya que se comenta el en video, aunque no tiene nada que ver con el GTO); a mi me gustaria que hagas entradas del tiempo que consideres oportuno. Si no tengo tiempo para verlo del tiron, ya me preocupare de ver un rato cada dia u organizarme para verlo ya que es algo que me interesa. Esto es aplicable a material/tutorias/....

    Comento esto ya que lo he escuchado varias veces, como idea de actualizar Educa. Si es posible condensar la informacion de forma que en menos tiempo se diga o mismo/mejor estructurado, me parece perfecto (siempre que no se sacrifique informacion). Entiendo que el marketing diga que hay que ser mas dinamicos y que videos largos o contenidos densos pueden hacer que la gente se sature y pierda atencion (corriente actual de youtube/blogs/...) pero pienso que los que estamos aqui por lo menos en niveles ya algo avanzados, tenemos el interes suficiente en aprender como para que no nos tengan que ofrecer un formato "sencillo" de digerir.


    Un saludo!

  • 34 neofito

    Imagen de neofito
    • Licenciado
    • 832 mensajes
    • 148 respuestas premiadas
    • Intermedio
    7616

    Una pregunta también desde el desconocimiento de como funcionan los solvers.

    Entiendo la complejidad del postflop etc...

    Pero, ¿Sería recomendable utilizar el solver para la parte de la estrategia preflop?

    A fin de cuentas la gran mayoría de jugadores (incluso micros) tiene acceso a unas "tablas" que sirven como orientación (Soy consciente de que parte del juego explotativo se desarrolla preflop).

    ¿Tiene sentido jugar equilibrado el preflop? (Rollo btn OR cuando SB y BB son Regs por ejemplo) 

     

     

     

     

     

     

  • 17 DH14

    Imagen de DH14
    • Universidad
    • 5 mensajes
    7617

    EPSir_Donald said:

    El abuelo cebolleta ataca de nuevo: Desmitificando el GTO

     

     

    Tras ver el video, me ha hecho reflexionar. Según lo que entiendo, los solvers parten de una premisa errónea al simular partida de máquina vs máquina, en lugar de máquina vs humano (con todos sus leaks) y coincido plenamente.

    Ahora bien, me surge una duda, mirando hacia otras industrias dónde el software se desarrolla a una velocidad bestial y los algoritmos de IA se adaptan y aprenden super bien, ¿cómo verías un Solver que se adapte a humanos según su juego?, quiero decir, con una muestra suficiente de manos, saber que a un villano con VPIP x, haz tal movimiento, con 3BET de x, haz esto otro. Creando perfiles y viendo cómo se debe adaptar a cada jugador según sus stats. Sería un mix de GTO, añadiendo el EV++ que comentas. Ya que seguramente las máquinas también sean mejor que nosotros captando esos leaks y adaptándose a cada oponente. No sé si ya existe, pero entiendo que será el siguiente paso.

  • 48 jefedelam88

    Imagen de jefedelam88
    • Doctorado
    • 1.639 mensajes
    • 4 respuestas premiadas
    • VIP
    7618

    34neofito said:

    Una pregunta también desde el desconocimiento de como funcionan los solvers.

    Entiendo la complejidad del postflop etc...

    Pero, ¿Sería recomendable utilizar el solver para la parte de la estrategia preflop?

    A fin de cuentas la gran mayoría de jugadores (incluso micros) tiene acceso a unas "tablas" que sirven como orientación (Soy consciente de que parte del juego explotativo se desarrolla preflop).

    ¿Tiene sentido jugar equilibrado el preflop? (Rollo btn OR cuando SB y BB son Regs por ejemplo) 

     

     

     

     

     

     

    No no tendría sentido cuando hay muchos regs que foldean un 70% un 80% de bb a btn o sb, o foldean al 3bet un 60, 70 90....

  • 24 lightning

    Imagen de lightning
    • Diplomado
    • 53 mensajes
    7619

    43Jritxal said:

    No sé de donde te sacas eso de que dice que está obsoleta, ahora no lo encuentro, pero estoy casi seguro que tenia un video que se titulaba GTO son los padres o algo así.

    Bueno tiene tantos videos...lo recuerdo porque también pensé en educa cuando dijo eso, igual que nuestro colega pensó en zeros al escuchar las palabras de Raúl, me parece que fue en uno de esos lives de torneos que tiene mientras juega le hacen preguntas debe estar por ahí,

    tampoco encuentro el que tenía sobre el gto no sé si lo eliminó o que pasó, igual si ves su video de estrategias perfectas con un súper pc alrededor del min 13 habla que otras estrategias tienen fecha de caducidad y que no seguiría unos rangos tan loose de una estrategia explotadora ahí puedes ver su postura, en todo el vídeo en realidad,

    bueno cada quien que tome lo que piense que le sirve yo sigo con educa, al fin y al cabo son posturas la mayoría se a rendido al gto y si educa se mantiene es por la base sólida de la escuela,

    y muy correcto por parte de Raúl explicar por qué no integra gto a la estrategia de la escuela, creo es el punto principal de su video, no polemizar sobre "explotador vs gto", eso ya se a hecho miles de veces

  • 43 Jritxal

    Imagen de Jritxal
    • Doctorado
    • 1.834 mensajes
    • 24 respuestas premiadas
    • Premium
    7620

    43Jritxal said:

     

    No sé de donde te sacas eso de que dice que está obsoleta, ahora no lo encuentro, pero estoy casi seguro que tenia un video que se titulaba GTO son los padres o algo así.

    24lightning said:

    Bueno tiene tantos videos...lo recuerdo porque también pensé en educa cuando dijo eso, igual que nuestro colega pensó en zeros al escuchar las palabras de Raúl, me parece que fue en uno de esos lives de torneos que tiene mientras juega le hacen preguntas debe estar por ahí, tampoco encuentro el que tenía sobre el gto no sé si lo eliminó o que pasó, igual si ves su video de estrategias perfectas con un súper pc alrededor del min 13 habla que otras estrategias tienen fecha de caducidad y que no seguiría unos rangos tan loose de una estrategia explotadora ahí puedes ver su postura, en todo el vídeo en realidad, bueno cada quien que tome lo que piense que le sirve yo sigo con educa, al fin y al cabo son posturas la mayoría se a rendido al gto y si educa se mantiene es por la base sólida de la escuela, y muy correcto por parte de Raúl explicar por qué no integra gto a la estrategia de la escuela, creo es el punto principal de su video, no polemizar sobre "explotador vs gto", eso ya se a hecho miles de veces

     

    Creo que aquí hay dos cosas:

    -Preflop si prefiere usar rangos GTO porque estima que a pesar de no jugar contra tu némesis, el reg medio de limites bajos no es profesional, sino que está aprendiendo y va a cometer errores también, por lo que contra un rival medio le va a costar mucho explotarlo tanto como para poder sacarle el inmenso coste del rake.

    -Posflop ha dejado claro más de una vez que la mejor estrategia es la que mejor explote a tu oponente, de hecho él ha dedicado muchísimas horas a estudiar el juego de sus rivales en las mesas, y ya te digo, con lo del GTO son los padres, venia a decir que si por ejemplo el rival en un spot tiene 0 faroles y GTO dice que hay ke pagarle un 20% de las veces y lo haces, el 20% de las veces estás haciendo el primo.

  • EP Sir_Donald

    Imagen de Sir_Donald
    • Profesor
    • 38.924 mensajes
    • 6 respuestas premiadas
    7621

    Si, se pueden hacer bots que jueguen explotable, claro. Se puede hacer un bot que juegue de acuerdo a cualquier lógica que se pueda explicar, vaya.

    Sobre lo de jugar rango pre GTO y postflop no, para mi no tiene mucho sentido. Entiendo que puedas querer cerrar rangos contra jugadores mejores que tu, pero no de serie. No tener en cuenta sus errores a la hora de ajustar sus rangos simplemente no es la alternativa con máximo EV. Y lo de cerrar rangos para no equivocarme después me parece una mala forma de aprender. Trabaja si quieres primero en jugar bien esos spots, pero vamos, que el objetivo debería ser maximizar el EV en todo.

  • 22 LimbuS

    Imagen de LimbuS
    7622

    EPSir_Donald said:

    El abuelo cebolleta ataca de nuevo: Desmitificando el GTO

     

    17DH14 said:

     

    Tras ver el video, me ha hecho reflexionar. Según lo que entiendo, los solvers parten de una premisa errónea al simular partida de máquina vs máquina, en lugar de máquina vs humano (con todos sus leaks) y coincido plenamente.

    Ahora bien, me surge una duda, mirando hacia otras industrias dónde el software se desarrolla a una velocidad bestial y los algoritmos de IA se adaptan y aprenden super bien, ¿cómo verías un Solver que se adapte a humanos según su juego?, quiero decir, con una muestra suficiente de manos, saber que a un villano con VPIP x, haz tal movimiento, con 3BET de x, haz esto otro. Creando perfiles y viendo cómo se debe adaptar a cada jugador según sus stats. Sería un mix de GTO, añadiendo el EV++ que comentas. Ya que seguramente las máquinas también sean mejor que nosotros captando esos leaks y adaptándose a cada oponente. No sé si ya existe, pero entiendo que será el siguiente paso.

    Lo de una IA que gane a los humanos jugando al Poker parece que ya existe y se llama Pluribus. Es una mejora de la anterior IA Libratus que ganaba al Poker en HU, pero la actual gana en 6-max a jugadores de élite, y creo que podría pertenecerle a Facebook. Aquí está uno de los artículos:

    https://www.investigacionyciencia.es/noticias/sin-lmite-una-inteligencia...

     

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7623

    Si, creo que ya se hablo de esto en otro post.

  • 46 ferd

    Imagen de ferd
    • Doctorado
    • 4.170 mensajes
    • 387 respuestas premiadas
    • Blue
    7624

    Pero no han continuando probando al Pluribus? Siempre veo la session esa de 10k manos, donde no se pueden sacar conclusiones de nada 

    Saludos

  • 42 danielesp32

    Imagen de danielesp32
    7625

    Aquí en 2+2 hablan un poco de esto. La verdad me pareció un poco LOL cuando lo leí, aunque quizás se refería a muchas de las cosas que habla Raúl (que igual no estoy de acuerdo). 

    "Estudiar spots y puntos de inflexión de rentabilidad, así como buscar e identificar rangos desprotegidos y leaks, valorarlos y llevar más situaciones a los spots donde el oponente cometa más errores."

    Esto por ejm para mi es complicado de hacer con flopzilla. Me imagino que más de uno pensara lo mismo. Obv Raúl tiene una capacidad que muchos aquí no tenemos, y le saca una rentabilidad brutal al flopzilla. Probablemente nos sobrevalore a todos y piense que aquí todo el mundo tiene 160 de IQ xD.

    Es decir, que pudiera ser algo así:

    Raúl usando flopzilla > Usuario común usando solvers > Usuario común usando flopzilla

    Igual no estoy tan seguro que tanto mejor sea Raúl con flopzilla que el usuario común usando solvers. Habría que definir bien usuario común y además Raúl está (semi) retirado, así que no lo podemos saber. Supongo que si Raúl quiere demostrar su punto, va a tener que ir a nosebleeds y explotar a  Llinus y compañía. Ya en su momento lo intentó, sería divertido.

    En lo personal, Educa en su momento me parecía la mejor escuela a nivel mundial con difierencia, ya hoy no. Y bueno, yo soy uno "clientes perdidos" que se menciona en el video. Igual sigo rakeando algo para educa, pero rakeara 5x más si se cambiara la postura anti-GTO (o aunque sea hubiera algun solver en la tienda xD).

     

    https://forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/opinion-decade-l...

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7626

    42danielesp32 said:

    Igual no estoy tan seguro que tanto mejor sea Raúl con flopzilla que el usuario común usando solvers. Habría que definir bien usuario común y además Raúl está (semi) retirado, así que no lo podemos saber. Supongo que si Raúl quiere demostrar su punto, va a tener que ir a nosebleeds y explotar a  Llinus y compañía. Ya en su momento lo intentó, sería divertido.

    Hola!

    No entiendo el afán de regfestear nosebleeds, las partidas ahí durarán hasta que los reg del nivel decidan si merece o no la pena jugarle a raul, si deciden que sí, posiblemente el cartel de regs que haya ahí decidan estudiarlo juntos y jugarle infinito con lo que raul solo estaría ahí para perder (cosa que no hará). Si consideran que no hay ev, no jugarán, obviamente.

    Por lo tanto, que estamos hablando de una muestra de 10k-20k hands a lo sumo? No creo que mucha gente esté dispuesta a asumir la varianza de ese número de manos en nosebleeds.

    Oigo y leo mucho eso de, el gto es la ostia, los solvers son la ostia, siendo la razón principal de que son la ostia el hecho de que los top reg mundiales utilicen estos softwares y hayan llegado donde han llegado gracias a ellos. Si, seguramente sea así, pero me explota el cerebro cada vez que oigo decir esto a alguien de NL10-NL200, que tiene un 0,01% de llegar algún día a jugar nosebleeds y mi compresión del por qué lo hará es bastante nula.

    Explicar las variables que influyen en ese % de llegar tan ridículo  me puede llevar horas escribiendo, así que me lo voy a apuntar para hacer una entrada en el blog, ya que creo que es interesante :P.

    btw, no creo que el enfoque de educa sea crear al mejor jugador de póker del mundo o a uno que al menos esté entre los mejores, para mi es más una escuela que si aprovechas la oportunidad, te ayudará a ganarte la vida, y además bastante bien, jugando a póker. Ah, y cualquier escuela que te diga que si estás con ellos te van a hacer llegar a nosebleeds, te está mintiendo al 99,9999%, por dejarme algo de margen si sucede :P.

    Por último, comentar que de lo que me he ido encontrando por las mesas, sinceramente, preferiría no tener nunca a alguien de educa que sabe lo que se hace, metiéndose en prácticamente todos los botes que juega el recre y puteando a distro y siniestro, prefiero a los 25/20/10.

  • 42 Helsis666

    Imagen de Helsis666
    • Licenciado
    • 1.203 mensajes
    • 73 respuestas premiadas
    • VIP
    7627

    50Drbanana said:

    Por último, comentar que de lo que me he ido encontrando por las mesas, sinceramente, preferiría no tener nunca a alguien de educa que sabe lo que se hace, metiéndose en prácticamente todos los botes que juega el recre y puteando a distro y siniestro, prefiero a los 25/20/10.

    Como 25/20/10 me he visto ligeramente ofendido por tu comentario y me veo en la obligación de comentar que yo prefiero los plátanos a las bananas.

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7628

    50Drbanana said:

    Por último, comentar que de lo que me he ido encontrando por las mesas, sinceramente, preferiría no tener nunca a alguien de educa que sabe lo que se hace, metiéndose en prácticamente todos los botes que juega el recre y puteando a distro y siniestro, prefiero a los 25/20/10.

    42Helsis666 said:

    Como 25/20/10 me he visto ligeramente ofendido por tu comentario y me veo en la obligación de comentar que yo prefiero los plátanos a las bananas.

    lamento la ofensa hombre!, solo es cuestión de preferencias, como lo del plátano y la banana jajajajajaja, mira, justo me estoy comiendo un plátano, porque no quedaban bananas en el consum xDDDDD

  • 22 LimbuS

    Imagen de LimbuS
    7629

    42danielesp32 said:

    Igual no estoy tan seguro que tanto mejor sea Raúl con flopzilla que el usuario común usando solvers. Habría que definir bien usuario común y además Raúl está (semi) retirado, así que no lo podemos saber. Supongo que si Raúl quiere demostrar su punto, va a tener que ir a nosebleeds y explotar a  Llinus y compañía. Ya en su momento lo intentó, sería divertido.

    50Drbanana said:

    Oigo y leo mucho eso de, el gto es la ostia, los solvers son la ostia, siendo la razón principal de que son la ostia el hecho de que los top reg mundiales utilicen estos softwares y hayan llegado donde han llegado gracias a ellos. Si, seguramente sea así, pero me explota el cerebro cada vez que oigo decir esto a alguien de NL10-NL200, que tiene un 0,01% de llegar algún día a jugar nosebleeds y mi compresión del por qué lo hará es bastante nula.

     

    ¡No me tienes fe...!

     

  • 42 danielesp32

    Imagen de danielesp32
    7630

    42danielesp32 said:

    Igual no estoy tan seguro que tanto mejor sea Raúl con flopzilla que el usuario común usando solvers. Habría que definir bien usuario común y además Raúl está (semi) retirado, así que no lo podemos saber. Supongo que si Raúl quiere demostrar su punto, va a tener que ir a nosebleeds y explotar a  Llinus y compañía. Ya en su momento lo intentó, sería divertido.

    50Drbanana said:

    Hola!

    No entiendo el afán de regfestear nosebleeds, las partidas ahí durarán hasta que los reg del nivel decidan si merece o no la pena jugarle a raul, si deciden que sí, posiblemente el cartel de regs que haya ahí decidan estudiarlo juntos y jugarle infinito con lo que raul solo estaría ahí para perder (cosa que no hará). Si consideran que no hay ev, no jugarán, obviamente.

    Por lo tanto, que estamos hablando de una muestra de 10k-20k hands a lo sumo? No creo que mucha gente esté dispuesta a asumir la varianza de ese número de manos en nosebleeds.

    Oigo y leo mucho eso de, el gto es la ostia, los solvers son la ostia, siendo la razón principal de que son la ostia el hecho de que los top reg mundiales utilicen estos softwares y hayan llegado donde han llegado gracias a ellos. Si, seguramente sea así, pero me explota el cerebro cada vez que oigo decir esto a alguien de NL10-NL200, que tiene un 0,01% de llegar algún día a jugar nosebleeds y mi compresión del por qué lo hará es bastante nula.

    Explicar las variables que influyen en ese % de llegar tan ridículo  me puede llevar horas escribiendo, así que me lo voy a apuntar para hacer una entrada en el blog, ya que creo que es interesante :P.

    btw, no creo que el enfoque de educa sea crear al mejor jugador de póker del mundo o a uno que al menos esté entre los mejores, para mi es más una escuela que si aprovechas la oportunidad, te ayudará a ganarte la vida, y además bastante bien, jugando a póker. Ah, y cualquier escuela que te diga que si estás con ellos te van a hacer llegar a nosebleeds, te está mintiendo al 99,9999%, por dejarme algo de margen si sucede :P.

    Por último, comentar que de lo que me he ido encontrando por las mesas, sinceramente, preferiría no tener nunca a alguien de educa que sabe lo que se hace, metiéndose en prácticamente todos los botes que juega el recre y puteando a distro y siniestro, prefiero a los 25/20/10.

    Lo de nosebleeds era simplemente una idea. No creo que haya una mafia/cartel en esos niveles, he visto que se dan con todo. Igual podría hacerlo en Z500. El hecho es que comprobar lo que dice es bastante complicado, pero si hace 300k manos a 8bb y plantea el reto en 2+2 y tal, su "teoría" ganaría mucha credibilidad (además de publicidad). Igual esto es algo que debería contestar Raúl.

    En serio tienen que dejar de menospreciar a la gente porque utiliza solvers y dice que lo utilizan los mejores del mundo. No entiendo porque les duele, es un argumento totalmente válido. Es como que digan "no se copien de los mejores, cópienme a mi". No se dan cuenta que están quedando mal? Si fuese otra persona (como el de 2+2), me parecería directamente LOL. Como es Raúl, me he esforzado un poco por entender su punto (y ya puse la conclusión a la que llegué, que por cierto he visto que es similar a la que muchos Regs tops se la compartieron por twitter).

     

  • 50 yosherman

    Imagen de yosherman
    • Cum Laude
    • 6.769 mensajes
    • 179 respuestas premiadas
    • VIP
    7631

    No noto que haya menospreciado a la gente que utiliza solvers. Creo que la cuestión de fondo del debate es que hay mejores formas(mas eficientes) de aprender a ganar dinero a jugar al poker. 

    Y lo de medirse a ver quien la tiene mas grande. Para eso están las competencia de bofetadas, que precisamente ser listo no es un atributo necesario para disputarlas.

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7632

    Me duele que le den unas tablas preflop a un tio que juega micros 3beteando K8o en BW.

    Cada cual que piense lo que es válido para sí, yo valoro lo que veo yo en las mesas, algo que alguien sin HUD no ve, y yo me siento a jugar todos los días y no veo un tio por las mesas que se acerque lo más mínimo a lo que teóricamente debería ser el gto, eso si, mixear las manos hay que mixearlas, que tener el randomizador abierto me hace sentirme pr0, y eso por no hablar de los que directamente son weaks y punto, pero bueno con estos me desvío un poquito no sea que se me adapte (22/17/7 adaptandose =D)

    No creo que nadie esté quedando mal, en cuanto, copiar a los mejores es absolutamente ridículo, al menos por el momento, a no ser que quieras jugar NL2k+. No te imaginas ni por asomo la rigidez que conlleva consigo el gto, en cuanto lo más importante en el póker, es la flexibilidad.

    Me interesaría saber cuantos de esos regs que comentas, juegan cash, al menos entre entre NL25 y NL1k, o al menos que se vean todos los días 8-16 manos de esos niveles para ver cómo está el patio.

    Un saludo!

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7633

    50yosherman said:

    No noto que haya menospreciado a la gente que utiliza solvers. Creo que la cuestión de fondo del debate es que hay mejores formas(mas eficientes) de aprender a ganar dinero a jugar al poker. 

    Y lo de medirse a ver quien la tiene mas grande. Para eso están las competencia de bofetadas, que precisamente ser listo no es un atributo necesario para disputarlas.

    This.

  • 30 SioX

    Imagen de SioX
    • Diplomado
    • 1.567 mensajes
    • 24 respuestas premiadas
    • Premium
    7634

    50yosherman said:

    Y lo de medirse a ver quien la tiene mas grande. Para eso están las competencia de bofetadas, que precisamente ser listo no es un atributo necesario para disputarlas.

     

    Joder pues se llevan bastante dinero los que ganan eh?? xDDD

  • 22 LimbuS

    Imagen de LimbuS
    7635

    50yosherman said:

    Y lo de medirse a ver quien la tiene mas grande. Para eso están las competencia de bofetadas, que precisamente ser listo no es un atributo necesario para disputarlas.

    30SioX said:

     

    Joder pues se llevan bastante dinero los que ganan eh?? xDDD

  • EP PIOKARI

    Imagen de PIOKARI
    • Administrador
    • 15.794 mensajes
    • 8 respuestas premiadas
    • VIP
    7636

    42danielesp32 said:

    Igual no estoy tan seguro que tanto mejor sea Raúl con flopzilla que el usuario común usando solvers. Habría que definir bien usuario común y además Raúl está (semi) retirado, así que no lo podemos saber. Supongo que si Raúl quiere demostrar su punto, va a tener que ir a nosebleeds y explotar a  Llinus y compañía. Ya en su momento lo intentó, sería divertido.

    50Drbanana said:

    Hola!

    No entiendo el afán de regfestear nosebleeds, las partidas ahí durarán hasta que los reg del nivel decidan si merece o no la pena jugarle a raul, si deciden que sí, posiblemente el cartel de regs que haya ahí decidan estudiarlo juntos y jugarle infinito con lo que raul solo estaría ahí para perder (cosa que no hará). Si consideran que no hay ev, no jugarán, obviamente.

    Por lo tanto, que estamos hablando de una muestra de 10k-20k hands a lo sumo? No creo que mucha gente esté dispuesta a asumir la varianza de ese número de manos en nosebleeds.

    Oigo y leo mucho eso de, el gto es la ostia, los solvers son la ostia, siendo la razón principal de que son la ostia el hecho de que los top reg mundiales utilicen estos softwares y hayan llegado donde han llegado gracias a ellos. Si, seguramente sea así, pero me explota el cerebro cada vez que oigo decir esto a alguien de NL10-NL200, que tiene un 0,01% de llegar algún día a jugar nosebleeds y mi compresión del por qué lo hará es bastante nula.

    Explicar las variables que influyen en ese % de llegar tan ridículo  me puede llevar horas escribiendo, así que me lo voy a apuntar para hacer una entrada en el blog, ya que creo que es interesante :P.

    btw, no creo que el enfoque de educa sea crear al mejor jugador de póker del mundo o a uno que al menos esté entre los mejores, para mi es más una escuela que si aprovechas la oportunidad, te ayudará a ganarte la vida, y además bastante bien, jugando a póker. Ah, y cualquier escuela que te diga que si estás con ellos te van a hacer llegar a nosebleeds, te está mintiendo al 99,9999%, por dejarme algo de margen si sucede :P.

    Por último, comentar que de lo que me he ido encontrando por las mesas, sinceramente, preferiría no tener nunca a alguien de educa que sabe lo que se hace, metiéndose en prácticamente todos los botes que juega el recre y puteando a distro y siniestro, prefiero a los 25/20/10.

    42danielesp32 said:

    Lo de nosebleeds era simplemente una idea. No creo que haya una mafia/cartel en esos niveles, he visto que se dan con todo. Igual podría hacerlo en Z500. El hecho es que comprobar lo que dice es bastante complicado, pero si hace 300k manos a 8bb y plantea el reto en 2+2 y tal, su "teoría" ganaría mucha credibilidad (además de publicidad). Igual esto es algo que debería contestar Raúl.

    En serio tienen que dejar de menospreciar a la gente porque utiliza solvers y dice que lo utilizan los mejores del mundo. No entiendo porque les duele, es un argumento totalmente válido. Es como que digan "no se copien de los mejores, cópienme a mi". No se dan cuenta que están quedando mal? Si fuese otra persona (como el de 2+2), me parecería directamente LOL. Como es Raúl, me he esforzado un poco por entender su punto (y ya puse la conclusión a la que llegué, que por cierto he visto que es similar a la que muchos Regs tops se la compartieron por twitter).

     

    Hola Daniel, quería resaltar la parte de que comentas de que estamos quedando mal, porque creo que es elocuente de lo que implica.

    Como decía Raúl en el blog, para nosotros como Estrategia de marketing de la escuela sería mejoR decir que el GTO nos mola, que aquí tenéis los programas en el Summa, tener unas clases de los profes que lo usan e ir sacando contenido en paralelo a la estrategia actual. Si no lo hacemos es por los motivos que Raúl expone en el Vblog mucho mejor de lo que yo pueda hacerlo ahora aquí y que para nosotros (Raul y los que llevamos la Escuela) es más importante que quedar bien o mal, la verdad.

    Se que hace tiempo y no lo recordaras, pero yo recuerdo como Raul se adentró en el GTO en el 2012 y como trató de desarrollarlo durante un tiempo no pequeño y como decidió después de mucho "sufrimiento" dejarlo de lado y ahondar en la comprensión del juego que se desarrolla en Educa ahora.

    Lo bueno de las opiniones es que cada uno puede tener la suya, creo que Raúl explica con bastante detalle en que se basa él para llegar a las conclusiones que llega, luego cada uno ya puede compartir o no su razonamiento, claro.

    Como Escuela nos debemos a nuestros usuarios y a nuestras conciencias, teniendo claro que nuestro objetivo debe ser enseñar lo que creamos que será mejor para ellos de la forma más eficiente y que les permita un mayor desarrollo, podemos equivocarnos pero eso es lo que intentamos sin pensar en el que dirán o como se nos calificará.

    P.D. Anecdota, como sus resultados siempre han sido públicos, después de dejar de lado el GTO muchos decían que Raúl no sería capaz de batir zoom 500 donde jugaba gente como RedBaron,y muchos otros: https://www.poker-red.com/noticias/raul-da-espalda-al-gto-y-revienta-zoo...

    Ahora ya por desgracia es un abuelo cebolleta, así que no podremos verlo de nuevo, :-p

    Saludos

  • 50 El Elegido

    Imagen de El Elegido
    7637

    Siento que eres sincero en lo que dices, pero no entiendo que critiques el marketing de otros cuando vosotros hacéis lo mismo. Decir 'hay que usar solvers porque lo hace fulanito' es lo mismo que decir 'hemos fichado a fulanito, mirad que bueno es' y luego aprender lo justito con él. Porque habéis contratado a profesores por puro marketing.

    Al contrario de lo que dice un compañero, pienso que sí habéis abusado del marketing para atraer usuarios: Promociones constantes de las salas, vender el lifestyle de los profesores, el sensacionalismo de poker red donde parece que todo el mundo gana... Otra cosa es que haya sido buen marketing o que otros lo estén haciendo mejor. Personalmente, que un jefe de Educa diga: "Hay que vender el Póker como si fuera parchís" o "Ya no juego al Póker, gracias a Dios" no me causa buena impresión. Igual que ver jactarse a profesores de lo poco que juegan. Porque esto es lo pienso de los último años de Educa, demasiado marketing.

    Sigo creyendo en tu forma de enfocar el juego, pero ahora tienes que demostrarlo y eso se hace con más trabajo y mayor competencia (me refiero a la escuela en general y lo veremos en la nueva versión, supongo). Decir que las otras opciones son las fáciles porque nos engañamos a nosotros mismos no me sirve. Después de explotar los leaks de tu competencia tiene que venir la autocrítica.

  • 42 danielesp32

    Imagen de danielesp32
    7638

    Hola Piokari. No me refería a que "la escuela está quedando mal por no utilizar solvers". Eso es una decisión de uds y lo respeto porque piensan que es lo mejor (aunque no comparto). Me refería a esto:

    "Si Juanito lo usa...Cuando el motivo par hacer algo es que lo hace otro ya debería ser sintomático que puede que tengas un problema, deberías pensar cual es el motivo..."

    Luego Drbanana (a quien no conozco, es profe?) hace un comentario similar sobre la gente que utiliza solvers.

    Para empezar, la idea de una escuela de poker es que los usuarios copien, en mayor o menor medida, a los profesores. Entonces, si decido no utilizar solvers y utilizar flopzilla, estoy copiando a Raúl. Ese era mi punto. Es lo mismo!

    Es decir a lo que me refería era a "están quedando mal por menospreciar a la gente que utiliza solvers, cuando uds (Raúl y Drbanana) quieren que no se utilicen por lo mismos motivos (copiarnos)".

    En serio no quería armar polémica, ojalá lo tomen como una crítica constructiva.

    +1 a El Elegido

  • 50 peterrufai

    Imagen de peterrufai
    • Cum Laude
    • 6.599 mensajes
    • 580 respuestas premiadas
    • VIP
    7639

    No estoy de acuerdo. No tiene que demostrar nada.....nada más vaya XD Bastante suerte tenemos de que le siga motivando estudiar el juego y seguir enseñando a tantísimos alumnos, después de tantos años y la vida resulta.

    Y si quieres ver trabajo y competencia desbordante por parte de TODOS los profesores no tienes más que pasarte por los foros de turorías.

     

  • 50 peterrufai

    Imagen de peterrufai
    • Cum Laude
    • 6.599 mensajes
    • 580 respuestas premiadas
    • VIP
    7640

    *Aquí nadie ha menospreciado a nadie que use solvers. Solo se ha explicado por qué piensan que el hecho de usarlo es auto-limitarse las ganancias para el 99.9% de los jugadores de poker, sin más.

  • 50 Drbanana

    Imagen de Drbanana
    • Cum Laude
    • 712 mensajes
    • 86 respuestas premiadas
    • Premium
    7641

    42danielesp32 said:

    Luego Drbanana (a quien no conozco, es profe?) hace un comentario similar sobre la gente que utiliza solvers.

    Para empezar, la idea de una escuela de poker es que los usuarios copien, en mayor o menor medida, a los profesores. Entonces, si decido no utilizar solvers y utilizar flopzilla, estoy copiando a Raúl. Ese era mi punto. Es lo mismo!

    Es decir a lo que me refería era a "están quedando mal por menospreciar a la gente que utiliza solvers, cuando uds (Raúl y Drbanana) quieren que no se utilicen por lo mismos motivos (copiarnos)".

    En serio no quería armar polémica, ojalá lo tomen como una crítica constructiva.

    Hola, no soy profe, soy un usuario que utilizó piosolver durante 3 años en una modalidad en la que pienso que si que puede tener más sentido y que cuando decidió pasarse a SH y ver como estaban las mesas, decidió no volver a abrir el solver, por esta y otras muchas razones, después de reflexionar mucho sobre ello.

    No tengo ni el más mínimo interés en que nadie me copie, y menos aun que copien a raul, más cuando sigo jugando actualmente, mis razones tengo. Pero si puedo cambiar el mindset de alguien y evitar que se equivoque y pueda tener éxito en el poker, es algo que aunque a largo plazo creo que puede afectarme, me hace feliz.

    No estoy diciendo y creo que raul tampoco, que el solver no sirva, imo te hace aprender si lo usas bien seguro, pero pienso que hay otros métodos con más rentabilidad a corto/medio plazo, y como pensar en la vida rentable del póker a largo plazo se me hace bola, estoy más a favor de los otros métodos.

    Solo he pasado por aquí para resolver dudas y exponer mi punto de vista,  igual que hago cuando puedo en las tutorias, pero en cuanto yo me esfuerzo en contestar a todo punto por punto y las personas con las que debato no lo hacen y se limitan a seguir repitiendo mensajes anteriores omitiendo preguntas que no interesa contestar, suelo desistir y abandonar, ya hace tiempo que uso este mindset y me hace estar menos enfadado xD.

    Sobre los temas del marketing, como mis conocimientos de marketing son limitados, lo único que puedo decir es me parece todo muy sacado de contexto :/.

    Tenía que contestar esto antes de grindar que si no me iba a subir la ovb xD.

    Un saludo!

  • EP adristinson

    Imagen de adristinson
    • Profesor
    • 15.578 mensajes
    • 220 respuestas premiadas
    • Premium
    7642

    Hola!!

    Llevo varios días siguiendo el debate (Un poco en vertical buena parte de él) e intentando no entrar mucho al trapo porque luego me paso el día entero dándole vueltas pero ya no podía aguantar más ^^'

    No voy a entrar mucho a valorar la visión de Raúl en el tema solvers-GTO. Ya hemos hablado varias veces de ello y discrepamos en algunas cosas, pero eso no quita que sea una herramienta que no tenga cabida en Educa. Comento acerca de ello.

    Llevo siendo usuario de Educa desde hace ya 8-9 años (?) y desde el principio he "mamado" todas las enseñanzas de muchos de los profesores que han pasado por la escuela. Desde Cejakas hasta Raúl, del que llevo aprendiendo ya 5-6-7 años de manera constante y cada día, y el cual he visto ser criticado por muchísimas personas del sector por su enfoque, por demonizar el GTO y otras tantas cosas. Pero ahí sigue el tío, a lo suyo y formando jugadores ganadores de manera constante.. Por lo que algo debe seguir haciendo bien ¿No?.
    Él no os va a enseñar a jugar vs el tipo más cabr.. del universo ni que os aticéis en NL5k vs Linus, simplemente os enseñará a maximizar el EV en situaciones en las que los rivales cometen muchos errores y sacar el máx partido a ello para que podáis ganaros la vida jugando a póker en niveles medios e incluso altos si seleccionáis bien las mesas.

    Tras varios años en el sector, ver numerosas herramientas, hablar con muchos jugadores, leer foros etcetc.. Se llega a la conclusión de que claramente, si vuestro objetivo no es regfestear de lo lindo en niveles altos y sobretodo en .com, no es necesario el uso de solvers para ser ganador. Puedo poneros 50 ejemplos de jugadores que han llegado a jugar 200-500 e incluso 1k seleccionando mesa sin abrir un solver en su vida. Si tenéis un buen juego explotador, sabéis identificar las situaciones y añadís algunos conceptos teóricos (Que el propio juego explotador os irá enseñando, solo es cuestión de echarle horas al FPZ y vídeos de teoría) ya lo tenéis. No digo que con el uso de solvers no se consiga, pero os puede llevar a caer en la trampa de centraros solo en vuestro juego, en no ser explotables y olvidaros de que está haciendo el rival.

    Es importante aquí (MUY MUY IMPORTANTE), como ya han recalcado otros compañeros, separar GTO de SOLVERS. No es lo mismo, por el amor de dios.
    El solver te va a dar las situaciones con más EV según los parámetros que tú le introduzcas, evidentemente si pones que el rival en cuestión foldea un 85 en el river va a meter todos los bluffs (Cosa bastante intuitiva por otra parte). Y aquí si coincido con Raúl en tanto en cuanto se usan para "proteger" nuestro juego y dejar de mirar que están haciendo nuestro rivales, sin duda este es el gran problema porque dejamos de rascar muchísimo EV en un montón de situaciones y dejamos de ser flexibles vs los rivales que toca. Os lo digo desde la experiencia propia, que lucho día si y día también para que esto no me pase, pero a veces se escapan situaciones por poner el piloto automático que te lleva a usar la solución del solver antes que gastar energía en mirar el HUD y buscar una línea alternativa atada a la subjetividad, ya que al final en eso reside el juego explotador, nuestra confianza en lo que estamos haciendo y que somos nosotros mismos los que valoramos si está bien o no dicho movimiento.
    Muchas veces, especialmente en épocas en las que estemos de mala racha o no terminen de salir las cosas, esto se va a magnificar ya que podemos dejar de tomar líneas EV+++ porque las 4 anteriores hayan salido mal, llevemos unas semanas en las que todo el rato nos enfrentamos al TOP range del rival o nos hayan hecho un bfc muy tocho y pensemos que se nos están adaptando (Irreal). Por ello es tan tan importante tener trabajada la parte mental, para evitar este tipo de cosas (No quiero entrar mucho ahí que desvirtúo el asunto).

    En cuanto a los solvers yo SI creo que son de utilidad, sobretodo para niveles medio altos y si estáis jugando .com o entornos sin HUD. No hablo de tener un juego basado puramente en los solvers, sino de usar algunas herramientas e ir pillando ideas/conceptos que propone (Si que tiene algunos bastante interesantes que podéis aplicar en vuestro juego y en mayor medida vs rivales competentes-medios sin mucho leak).
    En definitiva ser un "híbrido" que varias veces hemos comentado con V3rson, JM y TQ. No dejar de ser flexible y aplicar a vuestro juego situaciones del solver cuando se requiera, no solverizarse completamente y jugar así vs cada rival de la mesa (Eso si que es un error imho).
    A todo esto, y no es porque forme parte del claustro ni quiera venderos nada (Sé que algunos lo verán así), tras 2-3 meses estudiando algo con solvers tengo que deciros que muchísimas de las conclusiones a las que llega, ya las había aprendido con Raúl/otros profesores de Educa. OBV es más fácil poner el solver y memorizar las situaciones, pero creo que aquí también caemos algo en el estudio pasivo y no nos forzamos tanto a pensar en porque se hace cada cosa, que al final es lo que hace que entendamos ciertas situaciones del juego y podamos extrapolar conceptos de un spot a otro. No quiero generalizar, seguro que hay gente que usa el solver y se machaca pensando tres horas el porqué hace X movimiento en una situación, esta creo que es la forma correcta de estudiar.

    Es importante también que entendáis que cada uno tiene su visión del póker y lo enfoca como buenamente cree que es mejor.
    En mi caso, uso solvers para estudiar ciertos spots y aunque Raúl me atice luego por fuera los usaré para ver ciertas situaciones en clase si se requiere e incluso hacer sagas si se demandan.
    De hecho, Educa en sí nunca ha prohibido ni se ha negado a nadie el uso de solvers. Sin ir más lejos podéis ver una saga que hizo Erik no hace mucho, de 15 vídeos por lo menos, revisando un spot al completo con Piosolver.
    Que Raúl no los use porque tenga una capacidad brutal para llegar a conclusiones muy parecidas a las del solver en directo cuando se trata de explotar o los demonice por el uso que les da la gente en general, no quiere decir que el resto de profesores no vayan a usarlo y estemos dispuestos a enseñar cosas con ellos e ir introduciendo algunas clases, tutoriales etc etc. Todo esto siempre que Raúl no nos ponga de patitas en la calle xDD

    Siento la chapa. Un abrazaco y buen finde!!!

  • EP Jose.ES

    Imagen de Jose.ES
    • Administrador
    • 3.159 mensajes
    • 2 respuestas premiadas
    7643

    50El Elegido said:

    Personalmente, que un jefe de Educa diga: "Hay que vender el Póker como si fuera parchís"

    ¿No te gusta el parchís? :-(

  • 43 Fra_an_11

    Imagen de Fra_an_11
    • Doctorado
    • 2.540 mensajes
    • 64 respuestas premiadas
    • Premium
    7644

    Me alegra leer el post de @adristinson y estoy bastante de acuerdo con el. Creo que ya lo expuse con anterioridad, pero lo dejaré escrito por última vez (espero). Para mí los conceptos: solvers, GTO o juego explotativo, aplicados en un marco lógico correcto, con el objetivo siempre claro de ganar el máximo dinero posible (Hacer la línea EV+++, ¿Quien dentro de su sano juicio decidiría hacer otra cosa de forma consciente?), son sinónimos. Por tanto, para mi, no hay debate.

    Si de cara a un futuro se hacen clases/videos/articulos sobre el buen uso de Pio, evitar errores críticos y simplificaciones básicas, sería de los primeros en estar interesado en aprender y checkear si lo estoy haciendo mas bien que mal o no.

    Y si no viene y se planean estudio por spots según perfiles, tambien estare interesado, porque como comente al final para mi es lo mismo. Cada cosa que me pueda hacer mejorar como jugador, me interesará, y el 95% de los videos, tutos, etc... que consumo de educa a día de hoy (Principalmente contenido de Adri y Verson) lo consiguen. Así que gracias y a seguir.

    Saludos!

  • 50 maikelfull

    Imagen de maikelfull
    • Cum Laude
    • 13.501 mensajes
    • 802 respuestas premiadas
    • Premium
    7645

    Si educa tuviera que haber sobrevivido a base de marketing estos años creo que tendria que haberla visto en el cartel de las ramblas con diagonal xD y no solo eso, ahora que parece que estan mas metidos (editar algunos videos, social media..) que nunca, y tienen a Joselito de comunity manager? Son ganas de hundirse si educa se apoyara en el marketing para sobrevivir :)

    Y dudo que Raul tenga que demostrar nada, ya lo hizo en su tiempo como bien ha puesto Emilio en su post. Creo que el mar de alumnos que ha tenido esta escuela y Raul que hoy en dia son jugadores ganadores y viven puramemte del poker avala mas que suficiente la escuela y su 'estilo'

    Recordemos que esto es una escuela de poker, y se la deberia juzgar por su capacidad didactica, no por si su profesor de ciencias gana un Nobel; enseña a tus alumnos a ganar un Nobel, y cuando salen a relucir nombres como Bedo, Cejakas, Jokin y muchos otros que han conseguido un 'pequeño hito' cada uno en sus modalidades, hay que pensar tambien de donde provienen. De hecho, si uno piensa un poco, practicamente todos los jugadores y coaches top de habla hispana empezaron (luego algunos siguieron o no) con educa (sí, 'ese' que estas pensando tambien), al fin y al cabo no deja de ser una escuela de muchos años y de las pocas que siguen teniendo fuerza significativa a dia de hoy

    Vamos que como decia Adri aqui no se enseña a medirte el entrecuix con Llinus, aqui te enseñan a ganarte la vida con el poker, a entender el juego de tal manera que llegues a vivir de ello diria que holgadamente, y lo hacen con un metodo mas que comprobado, relativamente sencillo, y me atreveria a decir que unico o propio (por poner un ejemplo aun no he convencido a nadie off educa del 3bet con las pockets XD). Si tu luego llega un momento donde has conseguido tanto dinero que no te importa quemarlo a pequeñas partes en nosebleeds para tener ese subidon de adrenalina de poder jugar con los mejores y ganarles a lo Mike McDermott contra Chan y escribirle por el chat a Linus: 'tenia un jardín bro, no tenia nada', es otra historia, pillate un solver estampatelo en la frente y os lo pasareis super bien jugandos ev0 (si esque llegas a jugarle ev0 a la nemesis, que seria tu mayor logro XD (si esque manda coj..)) como un perro que se ve en un espejo

    Total que ni Raul ni educa tienen que demostrar nada, lo tienen que hacer sus alumnos, y me parece que lo hemos (voy a poner hemos va.. xD) hecho de sobra siempre y somos muchisimos, y que lo que hay que juzgar es un metodo didactico, tanto de concepto como de procedimiento, y se estara mas o menos de acuerdo en el primero, pero el segundo me parece top1 y de eso no se ha hablado ni pizca y es un % grueso de lo que significa esta escuela y sus metodos de enseñanza que al fin y al cabo.. es lo que cuenta

  • 26 diego15

    Imagen de diego15
    7646

    50El Elegido said:

    Siento que eres sincero en lo que dices, pero no entiendo que critiques el marketing de otros cuando vosotros hacéis lo mismo. Decir 'hay que usar solvers porque lo hace fulanito' es lo mismo que decir 'hemos fichado a fulanito, mirad que bueno es' y luego aprender lo justito con él. Porque habéis contratado a profesores por puro marketing.

    Al contrario de lo que dice un compañero, pienso que sí habéis abusado del marketing para atraer usuarios: Promociones constantes de las salas, vender el lifestyle de los profesores, el sensacionalismo de poker red donde parece que todo el mundo gana... Otra cosa es que haya sido buen marketing o que otros lo estén haciendo mejor. Personalmente, que un jefe de Educa diga: "Hay que vender el Póker como si fuera parchís" o "Ya no juego al Póker, gracias a Dios" no me causa buena impresión. Igual que ver jactarse a profesores de lo poco que juegan. Porque esto es lo pienso de los último años de Educa, demasiado marketing.

    Sigo creyendo en tu forma de enfocar el juego, pero ahora tienes que demostrarlo y eso se hace con más trabajo y mayor competencia (me refiero a la escuela en general y lo veremos en la nueva versión, supongo). Decir que las otras opciones son las fáciles porque nos engañamos a nosotros mismos no me sirve. Después de explotar los leaks de tu competencia tiene que venir la autocrítica.

    Te ha venido esto como agua de mayo eeh pajaro, llevabas ya mucho sin soltar un poco de bilis sobre la escuela en la que llevas tanto tiempo aprendiendo.

  • 42 JIG_13

    Imagen de JIG_13
    • Licenciado
    • 484 mensajes
    • 2 respuestas premiadas
    • Blue
    7647

    Me gustaría saber la opinión de Zeros sobre este vídeo, ya que él hizo los rangos para micros gto gastándose una pasta (que según Raúl no sirven para nada, y tiene razón, no tiene sentido jugar gto vs un 90/20).
    Y Zeros siempre ha defendido el juego gto, siempre ha dicho que Otb_redbaron basó su juego en el gto para arrasar el lobby, al igual que llinusllove u otros top regs.

  • EP PIOKARI

    Imagen de PIOKARI
    • Administrador
    • 15.794 mensajes
    • 8 respuestas premiadas
    • VIP
    7648

    Yo lo que saco en claro de todo esto es que la competencia y la posibilidad de elegir es algo maravilloso, siempre. Y es bueno que ocurra por supuesto con las Salas, pero tambien con las Escuelas, los medios de información de poker, los circuitos de torneos, etc...

    Al final el usuario es libre de decidir lo que es mejor para él e ir a donde crea que se lo van a proporcionar.

    Como decía Adri, ni siquiera aquí todos los profes de niveles altos tienen la misma visión al 100% sobre este tema, y tambien eso casi siempre va a ser bueno porque enriquece el debate.

    Salud!

  • 43 Jritxal

    Imagen de Jritxal
    • Doctorado
    • 1.834 mensajes
    • 24 respuestas premiadas
    • Premium
    7649

    42JIG_13 said:

    Me gustaría saber la opinión de Zeros sobre este vídeo, ya que él hizo los rangos para micros gto gastándose una pasta (que según Raúl no sirven para nada, y tiene razón, no tiene sentido jugar gto vs un 90/20). Y Zeros siempre ha defendido el juego gto, siempre ha dicho que Otb_redbaron basó su juego en el gto para arrasar el lobby, al igual que llinusllove u otros top regs.

     

    Diría que hay estais confundiendo solvers con GTO como bien ha explicado el gran Adri; estoy casi seguro que lo que defiende Zeros es el estudio con solvers para encontrar la mejor manera de adaptarte a tus rivales, nada de jugar GTO sin tener en cuenta al rival.

  • EP Sir_Donald

    Imagen de Sir_Donald
    • Profesor
    • 38.924 mensajes
    • 6 respuestas premiadas
    7650

    Por ir respondiendo un poco (aunque algunas cosas ya es sólo repetirse):

    Sobre lo del marketing de Educa y el lifestyle, no sé muy bien ni que decir. Me atrevería a afirmar que dejamos a cada profe que haga lo que quiera y como es lógico, hay gente con más ... ganas? de usar las redes sociales para mostrar su vida y gente con menos.

    En mi caso concreto, de mi vida diaria es difícil encontrar prácticamente cualquier rastro, simplemente porque no va para nada con mi forma de ser. Así que de esto, realmente no sé ni a que te refieres. Y vamos, aunque lo hubiera, mi vida puede ser muchas cosas, pero ciertamente muy baller no sé yo si será. Imagino que es algo tan subjetivo que tal vez lo sea para alguien.

    Sobre lo de hacer pocas manos, no es algo positivo, sino negativo. Como marketing, sería mucho mejor hacer creer a la gente que hago volumen como un grinder, al winrate del top reg, no me equivoco nunca y además si puede ser empresario de éxito, padre ejemplar y superhéroe en los ratos libres. Pero la realidad es la que es y no me da para más, así que juego apenas para mantenerme en forma y dedico muchas horas a temas formativos, que al final es lo que me apetece. Y por tanto, mi poco volumen de juego es algo que no escondo porque lo último que quiero es que alguien piense que lo engaño, no algo que muestro porque este orgulloso.

    Sobre lo de ponerme a jugar NLXk para "demostrar" que se puede o se deja de poder ganar jugando explotador, siento que vivo en un blucle permanente en el que esto sucede cada X años. Supongo que es inevitable, pero me da que esta vez pasará más tiempo hasta que grinde, si es que grindo alguna vez como antaño. Como he dicho antes, no me da la vida para más. Los únicos resultados que podría mostrar no son míos, sino de alumnos, y por tanto no me pertenecen ni me corresponde a mi mostrarlos.

    Y sobre lo del solver/GTO, no me quedan muchos más argumentos (por cierto, muy interesante y muy bien expuesto también en el hilo de 2+2). Tenía claro desde el minuto -1 de partido que para mucha gente cambiar el enfoque iba a ser imposible, y muy lejos de ser esa mi intención. Mi objetivo es explicar el enfoque de la escuela y que, al menos, sepáis porque se escoge la opción que se escoge.

  • 50 El Elegido

    Imagen de El Elegido
    7651

    26diego15 said:

    Te ha venido esto como agua de mayo eeh pajaro, llevabas ya mucho sin soltar un poco de bilis sobre la escuela en la que llevas tanto tiempo aprendiendo.

    No hablemos de bilis ni hateos. Si lo que ha dicho Mestre lo dice cualquier otro lo hubieran lapidado, pero es quien es y mutis por el foro. Lo que ocurre es que sólo os atrevéis con los randoms, como diría Cejakas.

    La escuela en la que llevo mucho tiempo rakeando, más bien, porque no he estado en otra.

de 157