17/09/2019 15:41
joseserrano
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Mi experiencia en esto que es poca pero vivida en mi mismo...

Estudio x educa voy ganando y subiendo niveles lentamente pero va...
Decido cambiar ya que no obtengo grandes resultados y empiezo a estudiar y aplicar lineas gto... reviento mi juego y pierdo casi toda la banca...

Vuelvo en educa y estudio pero de verdad mucho mas que nunca y meto volumen. Obtengo resultados buenísimos.

Moraleja no vuelvo a estudiar Gto no vale mas como dicen los profes pa soñar en llegar a ese top elite...
Si entiendes el xq estas haciendo determinados movimientos y lo que explotas te quedas tranquilo aunque estampes de vez en cuando una caja en determinada situacion randon.

17/09/2019 15:46
urkan
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Pero eso lo haces igual con un flopzilla y bastante mss rapido visual, entendible y.. barato, no?

Flopzilla no hace cálculos de EV. Los solvers son, en esencia, calculadoras de EV.

Que conste que yo no estoy çara nada en contra del GTO como tal ni del estudio del mismo con solvers, pero al igual que no usaria un ferrari para ir a comprar el pan, no me centraria en esa forma de poker hasta cotas donde ya, como decia Raul, practicamente no te renta estar jugandolo; aunque admito que el espiritu competitivo del poker debe de ser de los mayores y mas gratificantes del mundo, y ahi es donde yo empezaria a usar los solvers.

Seguís hablando de GTO cuando yo solo estoy hablando de juego explotador.

17/09/2019 15:59
Calave
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Imaginemos la siguiente situación: Tenemos iniciativa y un rival que sobrefoldea algo al overbet en turn, pero cae un turn superdinámico en el que para el solver (y en consecuencia para la moyoría de regs) nunca hay rango de overbet. ¿Explotativamente metéis un overbet viendo el riesgo/recompensa con el Flopzilla?

Porque si la respuesta es que no, estamos en las mismas que quien estudia con un solver. Primero elegimos nuestras opciones aplicando una lógica que tiene que ver con la propia situación y después nos desviamos un 100% si hace falta.

 

A mi esto me parece lo mas clave. Un solver te dice que overbetea el turn en 'X' spot con 'Y' numero de manos, pero no te dice el porque Hero 'puede' hacerlo, no te pone porque tienes ventaja de rangos, porque vas a querer tener esos faroles, esos values etc, simplemente estas copiando y pegando, y no sabas identificar un spot diferente con variables similares si no entiendes el porque. Si conoces la teoria puedes aplicar 'x' movimiento a varias situaciones, si solo copias y pegas tendras que haber estudiado cada spot aislado con el solver.

Usando un solver te saltas ese paso de preguntarte a ti mismo porque ya te da la respuesta, y esa parte introspectiva y atodidacta me parece la mas importante para el estudio del juego en sus fases tempranas y medias Lo unico que se deberia estudiar memorizando las respuestas sin hacerte las preguntas previas es el examen de conducir, porque luego ni tu ni nadie se sabe las señales XD

Esto es como decir que estudiar matemáticas con ejercicios resueltos por el profesor no sirve de mucho porque te limitas a copiar y pegar soluciones y el folio no "te explica" nada. No es así, intentas encontrarle la lógica a porqué esa solución es la que es y no la que tú habías pensado y corriges los posibles errores de tu pensamientos para implementar un conocimiento nuevo o afianzar el que tienes. 

Obviamente hay quien "estudia mal", se aprenden el ejercicio como un loro y si les cambias un número se van al hoyo. Pero el problema no lo tienen los ejercicios resueltos, sino la forma que tiene de estudiar con ellos la persona en cuestión.

17/09/2019 16:02
urkan
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A mi esto me parece lo mas clave. Un solver te dice que overbetea el turn en 'X' spot con 'Y' numero de manos, pero no te dice el porque Hero 'puede' hacerlo, no te pone porque tienes ventaja de rangos, porque vas a querer tener esos faroles, esos values etc, simplemente estas copiando y pegando, y no sabas identificar un spot diferente con variables similares si no entiendes el porque. Si conoces la teoria puedes aplicar 'x' movimiento a varias situaciones, si solo copias y pegas tendras que haber estudiado cada spot aislado con el solver. Uno de los ejemplos que me gustan mucho son por ejemplo los thin values en turn por ejemplo. Seguramente un solver te dira que, yoquese, btn vs bb QQ en turn 237,K es bet (o almenos un % de las veces, que eso del % de veces.. en fin, es inversamente proporcional al concepto de ev++), pero el solver no te va a enseñar como lo haria un flopzilla o un CREV cuanto ev tiene esa linia y porque, ni te la va a comparar con el chek, ni va a tener en cuenta las tendencias del rival, no te va a decir cuanto dinero recuperas de mas haciendo 3 barrels neutros o haciendo overbet en turn + chek, y largo etc. Pero maikel, puedes mirar una situacion en el solver, ver que overbetea en este turn y luego mirar los ev en flopzilla viendo las EQ tendencias del rival etc. Pero entonces.. porque hacer el paso del solver? Me parece mucho mas productivo preguntarte a ti mismo: puedo overbetear aqui? O que size creo que es mejor usar? Estimarlo y comprobarlo. Usando un solver te saltas ese paso de preguntarte a ti mismo porque ya te da la respuesta, y esa parte introspectiva y atodidacta me parece la mas importante para el estudio del juego en sus fases tempranas y medias Lo unico que se deberia estudiar memorizando las respuestas sin hacerte las preguntas previas es el examen de conducir, porque luego ni tu ni nadie se sabe las señales XD

Los solvers hacen básicamente todo lo que estás diciendo.

17/09/2019 16:06
maikelfull
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Soy un fish o me explico mal, mas la primera que la segunda creo, por eso me limito siempre a solo trollear en los vlogs XD

17/09/2019 16:59
Helsis666
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Yo no voy a opinar de Flopzilla vs Solvers porque no he usado solvers en mi vida, y solo abro flopzilla para meter la mano de la sesión en la que he estampado 200bbs, realizando un trabajo de introspección en el cuál descubro si soy un gilipollas o un desgraciado.

Cuando llegue a casa me prepararé unas palomitas y me veré el vídeo del todopoderoso fundador y sensei Adri despotricando sobre el GTO.

1saludo.

 

17/09/2019 17:04
Drbanana
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Voy a comentar un poco mi experiencia con piosolver, después de haberlo estado utilizando desde que salió y en el que creo que tengo un nivel más que alto (incluso he dado coach a jugadores de niveles altos). Voy a ir por puntos que creo que se entenderá mejor y en prácticamente todos coincido con cosas que comenta raul.

1. Su aplicación más allá del flop es casi imposible para un humano. Puedes aprender intuitivamente que % de CB vas a tener en turn/river y que sizes van a ser los que más se utilicen, aprender como juega cada mano es imposible.

2. Según los sizes que le facilitas al solver, las distribuciones de tu rango/del rival varían, pero el EV overall de las manos no varía más allá de un 3-4% a lo sumo. A la hora de revisar una mano, sobre todo en un spot defensivo nunca sabes todo el set de sizes que tiene el rango de rival ni como los distribuye (si no sabemos esto ya no podemos resolver GTO), y si solo ponemos el size que nos hace en la mano desvirtuamos la solución porque los EV de nuestro rango se construyen en base al rango del rival y esto ya no es GTO.

3. Nodeloking no es la mejor solución explotadora. Es inaplicable por la inversión de tiempo hacer estudios más allá de una calle (river sería la única y la puedes resolver explotadoramente siendo humano) cuando aun quedan calles por jugarse. Si nodelokeamos flop el solver readapta la respuesta del rival a tu rango explotador en las siguientes calles (habría que nodelokear todos los turns y river posibles para hacerlo bien) y estas readaptaciones en turn/river las tiene el cuenta al construir flop porque afectan al EV de tu mano.

4. En autopilot o en un alto % de las veces (más cuanto menos tiempo de reacción tengas para la mano) vas a coger la solución "GTO" y no la explotadora (a no ser que sea leak muy grave), la "acomodación" a aplicar muuucho GTO y olvidarte del explotador existe y yo la he sufrido. Y eso que trabajaba tanto GTO como explotador a diario, pero como dice raul, la linea GTO siempre parece más segura.

5. Una pequeña desviación de valores GTO en el rango del rival, hace que la diferencia de EV entre una linea u otra de una mano cambie mucho y las proporciones de equilibrio de la mano desaparecen (todas van a la linea con +EV). 

6. A no ser que tenga una BD tuya inmensa, la morfología tus rangos preflop nunca está face-up y aun así se camuflan por el juego contra recres o adaptaciones. Es muy difícil que te exploten por cobertura de boards, más aun un jugador que también aplica GTO, que es contra el que según dicen quieres tener la cobertura (esto último me genera mucha risa).

7. El dinero en SH sale de los recres, si no hay recre, con los rakes que se pagan hoy en día, si lo que quieres es ganar no juegues. Si juegas NL5K queriendo tener EV, no juegas GTO y hay 4 regs GTO muuy decentes y 1 recre que palma a 30ev, si pagas 1-2bb de rake/100, sin problema, contra los regs te niteas pre y contra el recre ya haces lo que toque, vas a ganar igual.

Podría seguir, pero bueno, en HU si que le veía algo más de sentido porque se juegan muchas manos en poco tiempo contra un mismo tío y al final la guerra de adaptación readaptación es una locura. Pero aun así, pienso que tiene mucho más EV saber jugar un buen explo, más como son la mayoría de regs xD y teniendo en cuenta la diferencia de mejora del WR que se puede tener centrándote en una cosa u otra.

Es que no tiene sentido!! Querer jugar GTO porque te preocupa que te exploten y dejar de hacerlo tu!!

En fin, buen tocho que podría haber sido más pero me he cansado xD. Un saludo!

Edit: Se me olvidaba, para tener un buen juego explo, tienes que saber bastante sobre teoría, y cuando sabes mucho mucho, no es difícil hacer una aproximación GTO en la mayoría de spots (otra cosa ya es ordenar la proporción call/fold de los BC o bluff/X de los bluffs para tener números correctos, cosa que no sirve de mucho, ya que nunca te vas de mucho) :P.

17/09/2019 17:36
ferd
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Yo no voy a opinar de Flopzilla vs Solvers porque no he usado solvers en mi vida, y solo abro flopzilla para meter la mano de la sesión en la que he estampado 200bbs, realizando un trabajo de introspección en el cuál descubro si soy un gilipollas o un desgraciado.

Cuando llegue a casa me prepararé unas palomitas y me veré el vídeo del todopoderoso fundador y sensei Adri despotricando sobre el GTO.

1saludo.

 

 

Me representas bro y a maikel tb, ofc... 

Saludos

17/09/2019 18:28
squip
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La eterna discusión xD, yo ya sabéis, remo a contracorriente.

Un spot que me pasa unas 20.000 veces al día: me siento en una mesa y abro en UTG, no conozco a nadie. BU me hace 3bet, qué hago? Aquí no puedo decir, le pago con mi 97ss porque es muy tight postflop, o le hago 4bet con AJo porque 3betea demasiadas bananas. La solución es pagarle y 4betearle con un rango equilibrado, llamadle GTO o como prefiráis, pero con un rango que para él no sea EV+ su 3bet con bananas. Los "explotadores" que jugáis midstakes+, estos rangos "por defecto" los tenéis más o menos intuitivamente desarrollados, pero en general hay muchísimos jugadores que no los tienen. Y por eso aprender a jugar equilibrado es bastante útil. 

Y luego, que explotar a alguien y hacerlo bien, a menudo es extremadamente difícil. Es cierto que si eres Raul Mestre la vida explotando es maravillosa, pero yo llevo años jugando a esto, y me cuesta tener claridad al tomar una línea muy desbalanceada, porque tienes que valorar muchas cosas y todas en su justa medida: los stacks, si el rival se da cuenta de que te estás adaptando a su leak, si quedan jugadores por hablar, los tamaños de apuesta, el tamaño del bote, la muestra del stat, unir varios stats y darles la justa importancia, y sobre todo, el board, que muy a menudo a muchos jugadores explotadores se les olvida.

Y con esto no quiere decir que si veo un fold de 70 en river no le apuesto hasta las zapatillas, pero lo que sí puedo decir es que en mi carrera como jugador, aprender a jugar equilibrado y dejar mis muchas randomeces y leveleos, ha sido de las mayores catapultas hacia un buen winrate en niveles medios-altos.

17/09/2019 21:20
JayFranck
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Raúl, dices que centrarte únicamente en tu juego puede arruinarlo porque descuidas lo que los otros hacen. Es verdad que eso puede suceder pero no tiene porqué. Al igual que también puede ser nefasto centrarte solo en lo que los otros hacen. Se debería trabajar con ambas aproximaciones, no son excluyentes. Y se puede ir también por mal camino por cualquiera de las dos si se hace mal.

¿A caso no ocurre que la gente también se arruina mal interpretando stats o fiándose de algunas con poca muestra? Mucho edukito estampanao a cuenta de eso xD. Puede que por rascar EV marginal en algunos spots pierdas muchísimo a nada que los otros jugadores hagan un leve ajuste contra tí. Ahí ya entra la capacidad adaptativa de cada uno y sea cual sea el enfoque predominante, esa capacidad depende de la persona. Si el jugador es bueno hará cosas con sentido independientemente de las herramientas que use para estudiar.

Es verdad que la clave de todo es aprender a estimar, quien haga estimaciones más cercanas a la realidad más ganará. Pero ¿Cómo se puede aprender a estimar sin haber comprendido el juego y saber donde están los puntos medios? Tendrás que saber donde están los puntos medios para identificar donde y cuando desviarte no? Saber eso entra dentro de lo que la gente llama GTO aunque vosotros lo llaméis sentido común xD. Los solvers ayudan a entender aspectos del juego (que tú ves obvios) a otras personas. Luego no se tiene que jugar como el solver, pero saber como juega él ayuda a identificar a la gente que juega muy distinto a él y afinar las estimaciones de donde puedes desviarte tú y cuanto para explotarlo.

Y algo que veo paradógico es lo de que el hud sea necesario para explotar. Tú hud es el ejemplo de que no. No tienes leaks apreciables en cuanto a los valores que muestra, pero eres el tío más desequilibrado que existe en ciertos spots. Esto significa que eres muy explotable ahora bien, como se te podría explotar sin una comprensión de los fundamentos del juego y de lo que estás haciendo? Es que no todo el mundo sabe readaptarse bien. Sino sabes revertir al punto medio ni te interesa saber donde está, van a empezar las randomeces que tanto se ven en cuanto la gente adapte algo. Lo digo porque no a todo el mundo la cabeza le funciona igual, hay gente a la que los solvers les vienen mucho mejor para aprender y su utilidad es indiscutible.

Si un jugador se preocupa de jugar gto contra tí porque sabe que de adaptar él, tú harás lo propio y solo se preocupa de adaptar vs los jugadores más débiles... ya está haciendo las cosas bien. De hecho eso es lo que tú haces también pero llamándolo de otra manera (juego equilibrado y sentido común). Igual estamos todos de acuerdo, lo que no hay entendimiento por llamar a las cosas de diferente manera. De hecho pienso que en realidad no hay debate.

17/09/2019 21:20
full-swing
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Estoy adecuerdo con lo dijiste, auqnue me parece que estas un poco cerrado de mente en como la gente esta estudiando hoy en dia,
Estas describiendo como estudiaba la gente justo cuando salio el pio que fue el primer solver comercial, hace cinco años,
Desde este tiempo la gente que le dedico tiempo, llego a conclusiones parecidas a las tuyas o las mias, y cambio cosas.
Creo que quiza tendrias que informarte un poco de como estudian GTO los regs buenos ahora. Por ejemplo, te aseguro que no intentan memorizar..
 
- Lo que comentaste del GTO y estoy deacuerdo, es que esta hecho para no perder (estar even) contra maquinas, no somos maquinas, ni queremos estar even :P

Ahora si se sabe bien lo que es el GTO, como estudiarlo y como usarlo.
Da una ventaja inegable.

Sobre todo para aprender nuevos juegos,,,
Por ejemplo alguien que nunca jugo con straddle y antes, si sabe lo que hace con un solver aprendera mucho mas rapido.

Creo que hay que saber como estudiar GTO, y es algo que desarollo en los videos de mi canal de youtube (blunderhunter) sobre todo no malgastar el tiempo,

Si quieres desarollo, pero el tema de tu entrada iba por el otro lado, asi que comentare los puntos que no mencionaste y para mi son importantes.


No tiene sentido estudiar el equilibrio cuando:

  • Una mano tiene EVs parecidos entre tomar una linea o la otra.
    • (Si mixea estrategias por definicion es que tiene EVs cercanos)
    • Porque si cambia cualquier pequenya cosa de la mano, hace que una linea sea mejor que la otra.
    • Es aqui donde siempre hay que jugar explotativo.

       

  • Cuanto mas puede diferir el rango de manos en un node entre el rango del equilibrio y el de la mesa, menos sentido tiene jugar GTO.
    • Flop en general los rangos preflop son parecidos entre regs, sera relativamente mejor aplicar GTO, que antes un tercer barrel en el river, donde el rival ha tenido muchas opportunidades de desiviarse del equilibrio. Si los inputs son muy diferentes no tiene sentido aplicar el resultado.
       
  • Si una mano es demasiado clara (EVdiff grande),
    • Nunca foldearemos las nuts en el flop ante una apuesta por ejem

 

17/09/2019 23:35
El Elegido
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Es verdad que la clave de todo es aprender a estimar, quien haga estimaciones más cercanas a la realidad más ganará. Pero ¿Cómo se puede aprender a estimar sin haber comprendido el juego y saber donde están los puntos medios? Tendrás que saber donde están los puntos medios para identificar donde y cuando desviarte no?

squip wrote:
Y luego, que explotar a alguien y hacerlo bien, a menudo es extremadamente difícil. Es cierto que si eres Raul Mestre la vida explotando es maravillosa, pero yo llevo años jugando a esto, y me cuesta tener claridad al tomar una línea muy desbalanceada, porque tienes que valorar muchas cosas y todas en su justa medida: los stacks, si el rival se da cuenta de que te estás adaptando a su leak, si quedan jugadores por hablar, los tamaños de apuesta, el tamaño del bote, la muestra del stat, unir varios stats y darles la justa importancia, y sobre todo, el board, que muy a menudo a muchos jugadores explotadores se les olvida.

No he leído al resto porque habéis escrito muchos, pero muy de acuerdo con JayFranck y squip.

No me quiero extender en lo personal, pero he pasado de ser ganador en MidStakes hace cinco años a no serlo en NL100 y en NL50 habría que verlo. El culpable soy yo por no haber estudiado suficiente y por no haberme sabido adaptar, entre otras cosas, usando solvers.

squip wrote:
Y con esto no quiere decir que si veo un fold de 70 en river no le apuesto hasta las zapatillas, pero lo que sí puedo decir es que en mi carrera como jugador, aprender a jugar equilibrado y dejar mis muchas randomeces y leveleos, ha sido de las mayores catapultas hacia un buen winrate en niveles medios-altos.

Si media escuela usa solvers es por alguna razón. Y, como dice squip, estoy seguro que muchos mejorarán en su juego. Y no utilizan Solvers ya sea por lo que cuestan, porque no saben utilizarlos o por las horas que hay que echarle. 

Lo que me parece claro es que hay demanda y Educa no la está cubriendo. Y si un día vuelvo a Cash y quiero aprender a usar solvers, ni sé cómo trabajarlos bien ni me gustaría perder muchas horas en algo que me podrían enseñar en una clase.

18/09/2019 00:07
Calave
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Creo que tengo la solución a este conflicto y se llama EducaGTO Project. Habría mucho más beef que con los spineteros y las clases navideñas conjuntas incluirían navajas :D

18/09/2019 01:44
1ttU
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Ya no es que las salas el día de mañana prohiban los HUDs que estoy convencido que más tarde o temprano pasará.

Es que a día de hoy, creo que en las .es no se puede hacer datamining en ninguna sala (puede que en ps, no estoy seguro) al final se estudian spots donde la mayoría de nosotros no tenemos esa info en nuestras manos al no tener una muestra decente.

Yo creo que abre jugado unas 200k hands en party este año y solo tengo un reg con mas de 10k hands.

Como mucho en mis sesiones encuentro un par de regs donde realmente es útil al 100% el hud. 

Entiendo que no querías enfocar Educa en el juego solver. Pero no estaría nada mal que por lo menos hicieras algunos videos explicando las posibilidades que ofrece solver y sus posibles aplicaciones en las mesas.

18/09/2019 01:55
maikelfull
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Entiendo que no querías enfocar Educa en el juego solver. Pero no estaría nada mal que por lo menos hicieras algunos videos explicando las posibilidades que ofrece solver y sus posibles aplicaciones en las mesas.

Le quereis provocar un ictus radioactivo a Raul? Jajaja

Yo creo que educa ha dado un servicio muy bueno desde el principio con unas pautas muy marcadas.

Hay miles de lugares y escuelas (de hecho.. todas menos educa? ^^') donde aprender como usar un solver y para que, ademas de que me huelo que Raul no tiene ni la mas remota idea de nada de esto y no seria la persona indicada para hacerlo, quizas otros profes seguro

Si el pobre aun a dia de hoy pone los flops en el espacio de las hole cards y aun viendo el mensajito rojo de la incoerencia aun busca por detras del ordenador que cable esta mal conectado para saber porque no le chuta el progarmita del dinosaurio..

18/09/2019 02:14
El Elegido
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Hay miles de lugares y escuelas (de hecho.. todas menos educa? ^^') donde aprender como usar un solver y para que, ademas de que me huelo que Raul no tiene ni la mas remota idea de nada de esto y no seria la persona indicada para hacerlo, quizas otros profes seguro

Estás diciendo que nos vayamos a otra escuela? :)

No he usado solvers, pero por lo que dicen el trabajo con nodelocking es tedioso. Avanzar en ese aspecto le daría un plus a la escuela. Porque aquí de lo que han hablado urkan y cía es de eso, no de jugar GTO perfecto.

18/09/2019 02:48
maikelfull
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No debato si educa seria mejor o peor escuela sacando algo con solvers, o si le daria un plus, solo que yo no se lo pediria a Raul, que me lo imagino muy feliz haciendo arboles por supuesto, yo diria que Matias o Joe supongo que tambien, podrian dar esas primeras pinceladas, pero si quereis la voz de raul detras de una pantalla con solvers, hoy en dia, esos dos le tendrian que dar coach XD

Y si alguien quiere profundizar en esos temas me parece totalmente legitimo, solo que creo que habria mejores escuelas para un nivel ya medioavanzado, igual que para aprender a hacer una tortilla de patatas supongo, aunque seguro que adri en eso tiene algo que decir que tiene pinta de hacerlas bien

18/09/2019 05:31
Pana1990
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yo juraria que si hace eso

maikelfull wrote:
Te pone el numero, pero no te dice de donde lo saca De hecho, corregidme si me equivoco, pero nadie ha comprobado nunca de donde saca sus linias y estrategias Piosolver por ejemplo. De hecho un buen amigo mio, el señor Pana, me estuvo diciendo que usa algoritmos bastante 'sencillos' que no sabria yo decir si son muy fiables ^^'

Yo no te dije que fueran sencillos...,o no recuerdo decirte que fueran sencillos (que osado por mi parte)

Para los que quieran saber que algoritmos usa el piosolver os dejo algunos enlaces a los papers en los que está inspirado (si no os gustan las matemáticas obviar los enlaces :P):

 

Como resumen, el estado del arte en algoritmos para resolver el poker es Counterfactual Regret Minimization y todos los intentos de solver se basan en derivados de este como puede ser libratus.

 

18/09/2019 09:38
Juqueton
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Pero al final en el cónclave de elfos y orcos todos eran trasgos explotadores... A ver esa próxima entrega, pero con todos los orcos de farra en el aniversario. 

18/09/2019 11:25
Drbanana
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Me gustaría saber qué porcentaje de GTO players ganan con la roja :D

18/09/2019 11:34
1ttU
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Una duda, en un posible escenario donde se prohibieran el uso de trackers, como afrontaría educa este nuevo escenario?
Ojala nunca pase eh! Yo sigo pensando que de lejos explotado ha día de hoy es mucho mas ev que gto especialmente hasta nl500.

Pero sigo sin entender por qué educa es tan cerrada en este aspecto en lugar de ser más inclusiva. Osea ni de lejos pido que sea el pilar básico de educa, pero por ejemplo que para cum lauder 50 VIP, se diera algo de solver.
O hacer un área 51 con alguien que supiera del tema por ejemplo.

Muchas gracias.

18/09/2019 12:17
peterrufai
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No he leído ni la mitad de los mensajes, pido disculpas a todos. Pero voy a dar mi opinión que creo que le puede aclarar las cosas a algunos a los que les esté a punto de estallar la cabeza pensando si necesitan solvers para ganar a esto.

De todos los jugadores que conozco, tengo varios ejemplos de regs de NL50-100 que son unos máquinas con Piosolver, pero con WR normalitos o inlcuso marginales en estos niveles.

Al mismo tiempo, los mayores CRUSHERS que conozco de NL200-1k, con los que llevo años hablando...No han visto un solver en su vida! Literalmente no saben ni como se escribe PioSolver.

Casualidad? Puede ser...peeeeeeeeeeeeeeeeeero, al menos te demuestra una cosa INNEGABLE a día de hoy: para ganar 200K$+/año NO NECESITAS SOLVERS.

*Como podréis imaginar, estos ganadores bestias de los que hablo usan mucho el flopzilla.

18/09/2019 12:20
juanjo
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Desde mi punto de vista el estudio con solvers hoy en dia esta mas que justificado aunq solo sea para entender como juegan hoy muchos de tus rivales.

Sabiendo su forma de pensar podemos hacer muchas mejores estimaciones.

 

18/09/2019 12:27
Drbanana
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No he leído ni la mitad de los mensajes, pido disculpas a todos. Pero voy a dar mi opinión que creo que le puede aclarar las cosas a algunos a los que les esté a punto de estallar la cabeza pensando si necesitan solvers para ganar a esto.

De todos los jugadores que conozco, tengo varios ejemplos de regs de NL50-100 que son unos máquinas con Piosolver, pero con WR normalitos o inlcuso marginales en estos niveles.

Al mismo tiempo, los mayores CRUSHERS que conozco de NL200-1k, con los que llevo años hablando...No han visto un solver en su vida! Literalmente no saben ni como se escribe PioSolver.

Casualidad? Puede ser...peeeeeeeeeeeeeeeeeero, al menos te demuestra una cosa INNEGABLE a día de hoy: para ganar 200K$+/año NO NECESITAS SOLVERS.

*Como podréis imaginar, estos ganadores bestias de los que hablo usan mucho el flopzilla.

No me atrevía a decirlo, pero a mi me pasa lo mismo xD

18/09/2019 12:35
El Elegido
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Pero voy a dar mi opinión que creo que le puede aclarar las cosas a algunos a los que les esté a punto de estallar la cabeza pensando si necesitan solvers para ganar a esto.

Tranquilo, no le va a explotar la cabeza a nadie.

Que algunos puedan no quiere decir que todos puedan. En Revisiones puedes ver la gente con problemas en su juego, a lo mejor algo falla.

Squip ha dicho que le ha venido bien, no creo que se haya puesto a estudiar con solver por gusto. Y nada, +1 a 1ttU

 

18/09/2019 12:57
peterrufai
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1. ¿Los solvers son herramientas potentes?  - Sí, muy potentes.

2. ¿Estudiar con solver te ayuda a mejorar en general como jugador y a reventar a según qué jugadores?  - Sí, mucho.

3. A día de hoy ¿necesitas abrir alguna vez en tu vida algún solver para ganar a 10bb ev en NL200-1k en muestras de millones de manos?  - NO, en absoluto.

Es lo único que digo. Tampoco lo decía por tí. Es porque sé perfectamente que mucha gente está rayadísima con eso, y sin motivo. No porque yo sepa más que nadie, sino porque he tenido la suerte de comprobar con mis propios ojos las evidencias.

Un saludo.

 

18/09/2019 13:09
El Elegido
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Tampoco lo decía por tí.

Si lees mi primer mensaje, en el que cito a squip y JayFranck, es para darse por aludido. Tanto por lo que digo como por el principio del mensaje xD

Pero bueno, si ha sido casualidad sorry por lo directo.

18/09/2019 13:45
chuquito
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No he leído ni la mitad de los mensajes, pido disculpas a todos. Pero voy a dar mi opinión que creo que le puede aclarar las cosas a algunos a los que les esté a punto de estallar la cabeza pensando si necesitan solvers para ganar a esto.

De todos los jugadores que conozco, tengo varios ejemplos de regs de NL50-100 que son unos máquinas con Piosolver, pero con WR normalitos o inlcuso marginales en estos niveles.

Al mismo tiempo, los mayores CRUSHERS que conozco de NL200-1k, con los que llevo años hablando...No han visto un solver en su vida! Literalmente no saben ni como se escribe PioSolver.

Casualidad? Puede ser...peeeeeeeeeeeeeeeeeero, al menos te demuestra una cosa INNEGABLE a día de hoy: para ganar 200K$+/año NO NECESITAS SOLVERS.

*Como podréis imaginar, estos ganadores bestias de los que hablo usan mucho el flopzilla.

A ver, eso es un poco cherry picking. Tambien se podria decir otb es el mejor jugador del mundo seguramente y usa solver. Es como todo, no matan las pistolas, matan los que usan las pistolas y es innegable que cada uno es de su padre y de su madre. Un tio que trabaje bien y entienda los resultados de flopzilla, a la fuerza tiene que irle bien con solver y viceversa. Lo que hay que tener es mucho cuidado de sacar conclusiones equivocadas de las cosas. 

18/09/2019 14:35
odineh
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ya que estamos opinando todos me sumo al tema!:D

Los solvers, como habéis comentado, me parecen una herramienta bastante potente y que obviamente dándoles caña vas a mejorar PEEEEEEEEEERO y este pero es MUY MUY grande...el tiempo que necesitas para mejorar usando un solver es taaaaaan exageradamente grande comparado con el tiempo que usarías para mejorar notablemente en Flopzilla que simplemente NO COMPENSA casi casi en ningún caso. De hecho creo que solo puede llegar a compensar en setups muy duros de 3-4handed en high stakes donde la gente intuyo que va a tener un dominio del juego muy avanazado.

En otras palabras, no conozco a ningún reg de mig-high que juegue tan tan bien para que el uso del solver esté justificado cotra él y en caso de que hubiera alguno es tan poco práctico invertir esa cantidad de horas para que este jugador en concreto no te rasque NADA que lo que estás dejando de rascarle al otro 99,9% de los regs + recreacionales hace que sea absurdo plantearse el uso de un solver.

De hecho hace un tiempo hice una clase mostrando varios huds y preguntaba a los asistentes si pensaban que eran jugadores ganadores/perdedores y en que medida etc...y ya vimos que gente con leaks aberrantes se estaba forrando a base de bien...por que? básicamente porque no hay nadie explotándolos nonstop y eso hace que puedan sacar buena tajada de las mesas aunque haya 1-2 jugadores que les masacren. SI hubiera 1 recreacional + 4 Raules + este reg weak ahí igual si que no sobreviviría pero es que estamos muy lejos de eso imho.

saludos!^^

18/09/2019 15:30
peterrufai
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Lo que hay que tener es mucho cuidado de sacar conclusiones equivocadas de las cosas.

Hola, te cito porque me has citado. Gracias por la respuesta. Estamos aquí para mejorar entre todos, y yo estoy dispuesto a cambiar lo que sea para mejorar.

Me puedes decir por favor en qué conclusión estoy errando?

Un saludo.

18/09/2019 15:34
Fra_an_11
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Yo soy de los que si les gusta el rollo solver aunque soy aun muy novato con el pio.

Estoy de acuerdo con @Odineh si desarrollásemos todos los posibles arboles hasta el river para estudiar cada spot, en todo lo demás, no.

Creo que es una herramienta más que hay disponible y creo que no le sobra a nadie tener unas nociones básicas sólidas del uso del mismo. Para nada creo que no compense si se usa adecuadamente. El problema es este, no hay disponible mucha información al respecto del buen uso de los solvers.

18/09/2019 16:27
chuquito
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Lo que hay que tener es mucho cuidado de sacar conclusiones equivocadas de las cosas.
peterrufai wrote:
Hola, te cito porque me has citado. Gracias por la respuesta. Estamos aquí para mejorar entre todos, y yo estoy dispuesto a cambiar lo que sea para mejorar.

Me puedes decir por favor en qué conclusión estoy errando?

Un saludo.

No me referia a ti, me refiero a quien usa un programa e interpreta los resultados de manera equivocada. 

Un saludo.

18/09/2019 18:49
odineh
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Yo soy de los que si les gusta el rollo solver aunque soy aun muy novato con el pio.

Estoy de acuerdo con @Odineh si desarrollásemos todos los posibles arboles hasta el river para estudiar cada spot, en todo lo demás, no.

Creo que es una herramienta más que hay disponible y creo que no le sobra a nadie tener unas nociones básicas sólidas del uso del mismo. Para nada creo que no compense si se usa adecuadamente. El problema es este, no hay disponible mucha información al respecto del buen uso de los solvers.

el problema es que el tiempo es limitado..y todo el estudio que le metas a los solvers no se los metes al explotativo en sí y terminas jugando peor (y lo más importante con un WR Peor-->menos dinero) que un jugador que solo le haya dado caña al flopzilla y haya partido los niveles y como consecuencia esté jugando más alto.

18/09/2019 19:15
fedor42
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Raúl pero para ser la nemesis de un jugador GTO no deberiamos comprender al menos lo básico del juego GTO?

Estoy de acuerdo en lo que comenta Odineh que siendo el tiempo limitado puede que no sea la mejor opción pero y si el tiempo fuera ilimitado o nos sobrará tiempo no sería útil estudiar también GTO?

No tengo ni idea pero si creó que mejoraría mi winrate sabiendo como juegan los GTO player cada spot lo que no se si me compensa ya que según tengo entendido esto me podría llevar cientos o miles de horas.

Interesante el debate.

 

18/09/2019 20:07
Drbanana
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Raúl pero para ser la nemesis de un jugador GTO no deberiamos comprender al menos lo básico del juego GTO?

Estoy de acuerdo en lo que comenta Odineh que siendo el tiempo limitado puede que no sea la mejor opción pero y si el tiempo fuera ilimitado o nos sobrará tiempo no sería útil estudiar también GTO?

No tengo ni idea pero si creó que mejoraría mi winrate sabiendo como juegan los GTO player cada spot lo que no se si me compensa ya que según tengo entendido esto me podría llevar cientos o miles de horas.

Interesante el debate.

 

Iba a explicartelo, pero creo que me costaría más tiempo del que dispongo ahora. Si saco hueco posteo por aquí algo de cosas básicas y no tan básicas. De todas formas, lo básico (que todos deberíamos saber) que es la base teórica la tienes en el applications, todo lo demás ya son cosas que se van aprendiendo a medida que avanzas como jugador. Yo descubrí muchas cosas en su día con piosolver, para luego verme vídeos de Raul y ver que había llegado a muchas de las conclusiones que llegué yo con un solver sin un solver.

El solver te quita tiempo, un profe no xD y si estás por debajo de NL1k, más te vale meter volumen y dejar que otro te construya la estrategia y tener más tiempo para grindar. Más aun cuando cualquier profe de la escuela tiene wr de crusher en los niveles que juegan y todos siguen una estrategia similar que mejora según avanzas de niveles.

Este último párrafo es general, no te estoy aconsejando a ti ni nada Fedor.

Un saludo!

18/09/2019 20:24
Fra_an_11
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Yo descubrí muchas cosas en su día con piosolver, para luego verme vídeos de Raul y ver que había llegado a muchas de las conclusiones que llegué yo con un solver sin un solver.

Interesante el debate.

Si por lo que sea no entiendes lo que explica un profesional y un solver puede ayudar a ese proceso, pues bienvenido. 

Creo que cada persona trabaja y se desarrolla diferente, no tengo muy claro que exista el concepto de "estudio optimo" generalizando.

18/09/2019 21:24
ferd
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Si por lo que sea no entiendes lo que explica un profesional y un solver puede ayudar a ese proceso, pues bienvenido. 

Creo que cada persona trabaja y se desarrolla diferente, no tengo muy claro que exista el concepto de "estudio optimo" generalizando.

La putada es, que si no se entiende lo que te dice un profe (dándotelo muy mascadito), es muy probable que estés estudiando "incorrectamente" por ti solo con un solver

Saludos

18/09/2019 22:43
edegardo
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Un buen debate con Zeros, de 30-60 mins, con un intermediario neutral, se disfrutaria un monton.

18/09/2019 22:54
NEOBRUTTO
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Para cuando una entrada de como el marketing de winamax está destrozando a PokerStars?

El día que alguno piense la idea de 12 días uno, día 2 un sábado y día 3 un domingo con tiempos de niveles 15-20 minutos , días 1 de las 18:00 y las 22:00 con buyings de 2€, 5€, 10, 25, 50, 100, 250€ se lleva el tráfico de mtts a mi entender.

18/09/2019 23:11
unservidor
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Es que a día de hoy, creo que en las .es no se puede hacer datamining en ninguna sala....

 

Yo creo que abre jugado unas 200k hands en party este año y solo tengo un reg con mas de 10k hands...

 

Como mucho en mis sesiones encuentro un par de regs donde realmente es útil al 100% el hud...

 

 

Ésta me parece la razón principal de querer dedicar algo de tiempo al equilibrio, ya no entro en si piosolver o crev o con papel y boli. Algo que probablemente pase es que a jugadores como Raúl ubicar mentalmente el equilibrio de un spot les sea intuitivo, a la mayoría de nosotros creo que no. A otros, principalmente al abordar una modalidad nueva o incluso un meta desconocido con la consigna "explota leaks", cuando no sabemos qué leaks tiene el rival simplemente no sabemos qué hacer.

No uso solvers simplemente porque eso de tener líneas con porcentajes de manos me parece inhumano, imposible de asimilar a mi juego; pero unos nociones de equilibrio para no randomear cuando no estamos explotando ningún leak creo que pueden ser útiles.

 

 

18/09/2019 23:12
odineh
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Un buen debate con Zeros, de 30-60 mins, con un intermediario neutral, se disfrutaria un monton.

yo si estan de acuerdo los dos....me los llevo a #monkeyIslandPR!

19/09/2019 01:44
NEOBRUTTO
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Un buen debate con Zeros, de 30-60 mins, con un intermediario neutral, se disfrutaria un monton.

odineh wrote:
yo si estan de acuerdo los dos....me los llevo a #monkeyIslandPR!

Abro debate:
1. Gto vs explotador
2. Video monetizado VS educastyle

A lo tonto a poco que tenga un 5% de ventas de los subscriptores se endiña 200k€ al año de videos a 50€ por cabeza de media. En un año es tipo empresa por el enorme nicho de mercado que estaba dejando educa.

19/09/2019 01:50
1ttU
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Es algo que también a mi me extraña. Que desde un punto de vista empresarial no quieran cubrir ese nicho de mercado. 

También ocurre esto con el PLO. No hay ninguna escuela de habla hispana que se ponga con ello. 

A ver si algún día Kaju me hace caso y la monta.

19/09/2019 02:30
Exito
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Educapoker es al GTO como la mayoría de la población es a la prensa rosa, niegan que lo practican o ven pero todos lo practican y ven.

En muchos vídeos de clases de Raul podemos escuchar frases para explicar su acción del tipo:

Raul: Con esta mano no pago porque tengo otras manos mejores para pagar, así que: FOLD

Raul: Esta mano no la bluffeo porque si blufeo esto ya le estoy metiendo muchisimos bluff, asi que: CHECK

Estas frases son de GTO puro y duro. Como hubiera jugado Raul estas situaciones sin tener conocimiento del GTO???

Incluso en la estrategia escrita en los artículos podemos ver el GTO cuando se habla del bet river con la técnica de "el ataque del perejil asesino". Esta técnica es para meter un 25% de bluff y así no pasarnos. Esto es GTO verdad??

Cuando la mayoría de profesores nos dicen que juego oop con inciativa check flop con casi todo nuestro rango. Esto se hace para equilibrar nuestros check fold con algunas manos fuertes para no hacer siempre check fold, esto es GTO verdad???

 

Si el GTO no tiene ningún beneficio porque se esta practicando continuamente en la escuela???

 

Cuando jugamos un nivel especifico en cash, lo mas habitual que ocurra, va ser que los REG del nivel sean mejores jugares que nosotros, de no ser así estaríamos jugando en un nivel superior, y así sucesivamente.....entonces....básicamente casi siempre estamos jugando en un nivel para pelar a los REC y no perder o estar even contra los REG.

En este caso podría tener algo de valor tener un mínimo de conocimiento de GTO para que no me exploten los REG mejores que yo??

También podría ocurrir que lleguemos a un nuevo nivel y tenemos pocas manos para ver los leak de los rivales....poco se ha hablado de las miles de manos que son necesarias para que los stats sean fiables....

Obviamente la visión de Raul no puede ser un error pero pienso que no es todo o nada.

Dominar el GTO a la perfección o eliminarlo por completo del juego no es la decisión que hay que tomar, también hay grises...y estos grises se ven continuamente en educapoker, en videos, artículos y tutorías. Así que a educapoker no le queda otra que coger al GTO por los cuernos y darle un enfoque para que encaje en el aprendizaje de la escuela.

19/09/2019 04:02
angelar888
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El GTO es como la muerte, nadie la quiere, todos han oído hablar de ella pero al final tarde o temprano todos la abrazaran.

19/09/2019 05:22
NEOBRUTTO
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Educapoker es al GTO como la mayoría de la población es a la prensa rosa, niegan que lo practican o ven pero todos lo practican y ven.

En muchos vídeos de clases de Raul podemos escuchar frases para explicar su acción del tipo:

Raul: Con esta mano no pago porque tengo otras manos mejores para pagar, así que: FOLD

Raul: Esta mano no la bluffeo porque si blufeo esto ya le estoy metiendo muchisimos bluff, asi que: CHECK

Estas frases son de GTO puro y duro. Como hubiera jugado Raul estas situaciones sin tener conocimiento del GTO???

Incluso en la estrategia escrita en los artículos podemos ver el GTO cuando se habla del bet river con la técnica de "el ataque del perejil asesino". Esta técnica es para meter un 25% de bluff y así no pasarnos. Esto es GTO verdad??

Cuando la mayoría de profesores nos dicen que juego oop con inciativa check flop con casi todo nuestro rango. Esto se hace para equilibrar nuestros check fold con algunas manos fuertes para no hacer siempre check fold, esto es GTO verdad???

 

Si el GTO no tiene ningún beneficio porque se esta practicando continuamente en la escuela???

 

Cuando jugamos un nivel especifico en cash, lo mas habitual que ocurra, va ser que los REG del nivel sean mejores jugares que nosotros, de no ser así estaríamos jugando en un nivel superior, y así sucesivamente.....entonces....básicamente casi siempre estamos jugando en un nivel para pelar a los REC y no perder o estar even contra los REG.

En este caso podría tener algo de valor tener un mínimo de conocimiento de GTO para que no me exploten los REG mejores que yo??

También podría ocurrir que lleguemos a un nuevo nivel y tenemos pocas manos para ver los leak de los rivales....poco se ha hablado de las miles de manos que son necesarias para que los stats sean fiables....

Obviamente la visión de Raul no puede ser un error pero pienso que no es todo o nada.

Dominar el GTO a la perfección o eliminarlo por completo del juego no es la decisión que hay que tomar, también hay grises...y estos grises se ven continuamente en educapoker, en videos, artículos y tutorías. Así que a educapoker no le queda otra que coger al GTO por los cuernos y darle un enfoque para que encaje en el aprendizaje de la escuela.

El juego explotador, a mi entender, se basa más en explotar tamaños de apuesta e inducir acción con lo que desbalanceas tu juego, de ahí el hud de educa con sus datos, no en tener un % de farol o no. Está claro que sí el rival no te ve nunca faroles va a jugar de otra forma contra ti, pero el rival lo que no va a saber es como jugamos contra cada uno, a ti te puedo apostar overbet todo mi bluff porque foldeas siempre y a otro rival overbet todas mis manos por valor porque paga siempre

19/09/2019 06:35
miura20
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Raul,has visto,por hablar de gto en "charla con raul",ahora te va a tocar aprender gto y enseñarlo jaja

La que habeis liado.

19/09/2019 08:48
6antuan9
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creo que para lo que muchos de vosotros llamais GTO para Raul es equilibrar los rangos, que consiste en si no hay leak, por ejemplo en river si no foldea/paga de mas la opcion mas explotadora es no desbalancear el rango de value/bluff, mientras que vs otros rivales sera casi todo bluff o casi todo value, y segun GTO como no depende del rival siempre tendrias los mismos bluff/value, por lo menos yo lo entiendo asi.

que con GTO en river tambien te puedes desablancear para aprovechar el leak pero como dice raul en el video, el ya empieza a explotar los leaks desde el preflop

 

lo de no tener manos de los rivales en microlimites por lo menos, aunque no las tengas siempre va a ser mas EV jugar agro que GTO, porque al final conoces mas o menos el pool y estos tienden a ser weak/folder 

19/09/2019 09:52
Iván_suited
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Francamente, creo que este tipo de entradas en la escuela son necesarias. Pero del mismo modo creo que hay muchos jugadores que no van a cambiar de opinión de ninguna de las maneras. Y esto creo que es principalmente por 3 motivos:

1-Se piensa que el juego explotador es analizar 4 datos del hud y actuar en consecuencia sin considerar nada más. De ahí (que sí) que se piense que en muchas situaciones lo que se está haciendo es el random. Como no quiere hacer el random, pues toca estudiar GTO.

En realidad el juego explotador es pensar primero en la situación (qué spot estoy jugando, cómo son los dos rangos, impacto de estos en el board y por último qué tendencias/leaks tiene mi rival).

En niveles bajos de la escuela, como está todo pensado para empezar desde 0, no se sigue este orden. Se da una estrategia cerrada y más adelante se empiezan a introducir las adaptaciones en función de los leaks. Por último, desde diplomado ya se empieza a pensar en rangos. Esto es así porque estimar/pensar en rangos es lo más difícil y para nl2-nl10 no te va a hacer falta en realidad para ser ganador y familiarizarte con el poker.

2- Un overrated desmedido hacía los regulares de los mismos stakes. Se tiende a pensar que apenas tienen leaks y, aunque los tengan, se pueden adaptar fácil y de la forma adecuada a nuestro juego explotador.

La realidad es que me canso de ver regulares de mis niveles que pueden estar ganando dinero y su nivel de poker es realmente bajo.

3- Si no sé el punto de equilibrio no puedo explotar un leak.

Creo que el ejemplo más claro es el de los recreacionales. ¿Necesitamos saber gto para explotarles? No.

Contra regulares (pasa que como los overrateamos la cosa se complica mucho). Obvio, no son recreacionales y, por tanto, en general sus leaks no van a ser tan graves (a priori) y sí, la cosa no será tan sencilla. Pero teniendo una idea de los rangos y cómo impactan estos en el board puedes intuir por donde van los tiros y qué fold puede ser "el correcto" por parte del rival. Y tras esto analizas sus tendencias y actuas en consecuencia.

Sobre esto último y al cómo jugar sin manos del rival decir que tenéis un montón de artículos de la escuela en diplomado+. Estudiad los que tratan sobre el porqué queremos apostar, cómo son los rangos y frecuencia de impacto. Y en Doctorado+ pues todo lo que tenga que ver con morfologías y materialización de las manos.

Por otra parte, no creo que a alguien se le pueda dar fatal el trabajar con el flopzilla y muy bien el hacerlo con los solvers. Sobre que cada persona es diferente y de que hay diferentes inteligencias...pues sí, ok, pero es que tanto para el flopzilla cómo para los solvers vas a usar la inteligencia analítica. Sólo que para un soft necesitas nivel de física de bachiller por decir algo, y para el otro, estamos hablando de física cuántica.

Sólo veo una justificación al uso de los solvers. Y es que cada uno hace lo que quiere con su tiempo. Y siendo este tan importante, no veo porque dedicarlo en algo tan poco eficiente. ¿Qué quiero saber lo que hacen mis rivales? Pensando en rangos y viendo SDs, lo puedo llegar a saber. O sino siempre está el gto player de turno que te puede dar una breve explicación. O por último, le puedo restar importancia a esto viendo que son muy explotables.

Para finalizar entiendo la postura de Educa. Ya se comentó en alguna otra ocasión. Si se cree que el GTO es contraproducente, o digamos que no es la mejor aproximación que podemos tener en el poker para ganar dinero, ¿por qué desarrollarlo en la escuela?

19/09/2019 09:53
jaitortxo
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“GTO son los padres”

-Elias Gutiérrez (Zeros)

(Posteo para quedarme). Saludos!

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