24/11/2014 06:46
AceNoMercy
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600k buen pinchazo!, lo malo que en esos torneos poco recreacional hay xD

Despues de leer a fondo la noticia empiezo a ver lo importante que es el mental game en cualquier juego o deporte ya que el indio era favorito pero sus nervios/tilt le jugaron una mala pasada.

Campeonato mundial Ajedrez FINAL (10ª partida)
https://www.youtube.com/watch?v=DdmUBF0_tcA

24/11/2014 08:56
PlumasE
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@AceNoMercy

Anand Viswanathan ha sido derrotado por Magnus Carlsen, porque Carlsen le ha hecho jugar posiciones incomodas durante largas horas, buscando su desgaste físico y mental.

Al final el indio se ha liado en posiciones defendibles regalando el mundial sin llegar a las 12 partidas pactadas.

Vamos, lo que viene a ser un KO en toda regla.

24/11/2014 11:12
0m3g4
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El indio era favorito? Pero si Carlsen le supera en todo.. porqué dices que era favorito?

24/11/2014 11:25
PlumasE
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No era favorito, para nada. Carlsen le saca 100 puntos de EGO aproximadamente.

24/11/2014 13:15
picador
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Era el cambio generacional inevitable
Los dos han jugado un ajedrez de bajo nivel.

24/11/2014 15:23
dsslento
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Para mi tiene muchisimo merito que Anand con 44 años siga ganando el torneo de aspirantes, y eso sin saber lo minimo de Ajedrez. Ahora por eso y otras muchas cosas el favorito indiscutible era Carlsen. Pero ya digo que estar a ese nivel mental con 44 años es muy pero que muy loable.

24/11/2014 15:49
lecorbusier
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No era favorito, para nada. Carlsen le saca 100 puntos de EGO aproximadamente.

+1 plumas!

24/11/2014 23:59
pericoo
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Va, le meto una paliza al Carlsberg ese con mi mental game que lo dejo KO en el segundo asalto.

25/11/2014 00:10
lecorbusier
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a mi me parace que el carlsen, tiene un buen par de collejas jajaja

25/11/2014 00:32
AceNoMercy
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LOOOL!, lecorbusier como esto es un post tuyo...te estas auto-trolleando? xD

Soy aficionado poco practicante de ajedrez ya, así que tampoco puedo entrar a debatir a fondo quien es mejor ya que ni les conocía pero decir que un pentacampeón mundial tiene poco edge me parece un poco sick.

Ya veo que Sir_Donald tendrá que colgar las botas a cierta edad y hacer el relevo generacional a tiempo sino por lo visto algunos va a ponerlo más a caldo que a Juan Carlos de Borbón antes de abdicar jajaja

25/11/2014 03:04
lecorbusier
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xDDDD no me autotrolleo, esque pienso que un par de collejas se merece jajja

25/11/2014 16:22
Fontbona
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1) no es EGO, es ELO

2) Carlsen ha superado el récord de ELO si no recuerdo mal

3) Para mí, el mejor jugador de la historia. A su edad, lo ha ganado todo, y ha superado récords. Vamos, como Messi pero en ajedrez

25/11/2014 17:04
lecorbusier
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1) no es EGO, es ELO

2) Carlsen ha superado el récord de ELO si no recuerdo mal

3) Para mí, el mejor jugador de la historia. A su edad, lo ha ganado todo, y ha superado récords. Vamos, como Messi pero en ajedrez

Correcto , pero no me digas que no lee dabas un par de collejas! esque lo est'a pidiendo a gritos! ehhhhh que tengo 39487239487 puntos elo, PLAS PLAS PLAS !! colleja! cierra el pico carlsen! jajaj

25/11/2014 17:06
PlumasE
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Es una broma entre ajedrecistas Fontbona.

1) no es EGO, es ELO

Los puntos ELO están sobredimensionados (hay gente que habla incluso de inflacción), por lo que comparar ELO de diferentes épocas es imposible.

25/11/2014 18:33
Fontbona
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No creo que estén tan inflados con estos puntos, es decir, no es lo mismo que un tío tenga 2000 de ELO y puede que este si que esté inflado, pero un tío que ha llegado a 28xx no está para nada inflado. Lo que pasa es que se folla a los 2600-2800, y por eso no para de subir.
Cuando él pierde, puede perder 3-4 puntos, y cuando gana debe ganar 1-2...

Además hay un coeficiente, que cuando empiezas te sube más rápido el ELO para establecerte en tu nivel, es por eso que la gente se infla al principio, porqué con un coeficiente alto + ganar a ciertas personas, subes como la espuma!

Por cierto, yo tengo 2050 miserables puntos de ELO xD

26/11/2014 02:52
PlumasE
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A lo que voy es que hace 30 años el jugador del mundo Top100 de la lista de ELO tenía 2600, por poner un número, y solamente Kasparov pasava de 2800 puntos en ese pool.

El máximo ELO de Karpov nunca llegó a los 2800, ni el de Fisher.

Hoy hay 12 jugadores que han pasado de 2800 puntos ELO, y 43 jugadores con más de 2700 puntos ELOs, y el Top100 tendrá mucho más de 2650 ELOs.

Antes un GM con 2500 ELOs era un jugador fuerte, y hoy muchos juniors y cadetes pasan de esos valores.

A eso me refiero cuando se habla de inflacción de ELO.

Y que lo de Carlsen hoy en día es una dictadura, es evidente ... no hay que quitarle ningún mérito.

No creo que estén tan inflados con estos puntos, es decir, no es lo mismo que un tío tenga 2000 de ELO y puede que este si que esté inflado, pero un tío que ha llegado a 28xx no está para nada inflado. Lo que pasa es que se folla a los 2600-2800, y por eso no para de subir.
Cuando él pierde, puede perder 3-4 puntos, y cuando gana debe ganar 1-2...
26/11/2014 12:55
Calave
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A ver, de una época a otra no se puede comparar el ELO de dos jugadores porque el "ecosistema" (hablando en términos pokerísticos xD) es mucho más duro ahora. Kasparov destacaba más en su época que Carlsen en esta, pero si enfrentásemos al Kasparov de entonces con el Carlsen de ahora, o ni siquiera con Carlsen, con cualquiera del TOP 10, perdería irremediablemente.

En 2016 a ver si vemos un match Carlsen-Caruana por el título mundial, eso estaría genial.

26/11/2014 16:33
barabu
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pero si enfrentásemos al Kasparov de entonces con el Carlsen de ahora, o ni siquiera con Carlsen, con cualquiera del TOP 10, perdería irremediablemente.

Hombre, eso es muy atrevido. En el 95 le dio una soberana paliza a Anand, como en los años posteriores por regla general hasta que se retiró en el 2005. Y el indio empezará ahora el declive de su carrera ajedrecística. Sorpresa para todos que ganase el torneo de candidatos.

Kasparov, posiblemente, sea el tipo del mundo con mejor análisis de ajedrez, otra cosa es la fuerza que tenga para llevarlo a la práctica en un match.

Lo que comenta Plumas del ELO es que sólo tienes que pensar en los millones de partidas que habrá jugado un ajedrecista con 15 años en el 2014 en comparación con las miles partidas de otro chaval de 15 años pero en 1970 y la experiencia de unos y de otros.

26/11/2014 16:54
PlumasE
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Ajedrez Ficción.

¿Quien ganaría en un duelo Alekhine, Capablanca, Botvinnik, Tal, Fisher, Karpov, Anand, Carlsen estando todos en su pico de forma?

26/11/2014 17:10
lecorbusier
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supongo que fisher es el que mas GTO juega plumas.

26/11/2014 17:49
Calave
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@barabu Lo del top 10 lo he dicho así un poco a grosso modo, pero no me parece tan descabellado. Sólo hay que ver cómo han avanzado los programas de análisis en los últimos años y cómo ha cambiado el juego en consecuencia.
El match de Carlsen y Anand, pese a que se han jugado líneas no muy teóricas, es una clara muestra del estilo de juego mecánico al que se ha llegado, parecen partidas jugados por dos computadores (y mucha gente cree que el juego se ha hecho más aburrido de un tiempo a esta parte por eso mismo).

26/11/2014 18:21
lecorbusier
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@barabu Lo del top 10 lo he dicho así un poco a grosso modo, pero no me parece tan descabellado. Sólo hay que ver cómo han avanzado los programas de análisis en los últimos años y cómo ha cambiado el juego en consecuencia.
El match de Carlsen y Anand, pese a que se han jugado líneas no muy teóricas, es una clara muestra del estilo de juego mecánico al que se ha llegado, parecen partidas jugados por dos computadores (y mucha gente cree que el juego se ha hecho más aburrido de un tiempo a esta parte por eso mismo).

Pero esa mecanizacion, de la que hablas, es como en el poker, imaginate jugando 6 reg en 6max, OR-3BET-FOLD
OR-3BET-PUSH
BET-BET-CHECK CALL
BET BET BET.... No hay lugar para inventar, son lineas muy repetitivasy en el ajedrez puede llegar a pasar lo mismo.

Pero pon au n recreacional en medio de esto, y todo cambia!!!! vivan los fishes ajedrecisticos!

26/11/2014 20:42
Fontbona
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Lecorbusier, comparar teoria del ajedrez, que si no juegas esas líneas sales perdiendo, con el poker, es como comparar peras con manzanas.

En poker tienes variables tipo: SE, leveleo, tilt, etc.
En el ajedrez no hay nada de eso, gana quién más analiza.

26/11/2014 20:50
lecorbusier
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fontbona , sabes lo que es una CELADA? un saludo.

26/11/2014 21:39
Calave
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lecorbusier ajedrez y poker pueden parecerse, pero hasta cierto punto sólo. La celadas son truquitos entre aficionados para buscar el error rival y pillarle.
Cuando tu pones un ordenador (o a los mejores jugadores del mundo, que van a calcular de forma muy parecida a un ordenador) a analizar una posición, no hay celadas que valgan sino una jugada que ofrece una posición mejor a tu bando (o varias con expectativas iguales si hablamos de fases muy tempranas del juego). Este es el motivo de que hayan aperturas teorizadas hasta la jugada 20 y pico que los jugadores conocen de memoria. Digamos que el GTO está resuelto para todas esas jugadas, cosa que en el poker no. Y por supuesto, no existen los leaks en ajedrez, de forma que siempre tienes que esperar la mejor jugada de tu rival.
Precisamente, si por algo se critica el sobreanálisis que sufre este juego es porque variantes con mucho ataque, o mucho contrajuego por parte de las negras que se jugaban antes ya han dejado de tener sentido a nivel profesional, y las partidas se hacen muy muy tácticas y, en mi opinión, aburridas.

26/11/2014 22:22
lecorbusier
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no tiene emocion entre los top50 del mundo, pero cuanta gente se sabe el gto de las aperturas hasta la jugada 20 y pico? 50- 200 player en el mundo?

26/11/2014 23:14
Calave
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No, bastantes más, sobretodo si es una apertura o una variante que juegas a menudo.
En cualquier caso, claro que obviamente se pueden seguir jugando gambitos y celadas y cosas raras entre aficionados (de hecho, mi repertorio de aperturas está compuesto casi totalmente por gambitos porque me lo paso genial así xD).

Pero el tema de conversación aquí era que entre los mejores del mundo se ha progresado tanto con los ordenadores que las diferencias entre el mejor del mundo ahora y el mejor del mundo hace 15-20 años son abismales. Ya no sólo a nivel de aperturas, que cada vez se conocen en mayor profundidad, sino a un nivel de entendimiento del juego.

Muchas veces, y quién haya jugando un poco al ajedrez y haya toqueteado programas como el Rybka lo sabrá, la forma que tenemos los humanos de analizar una situación, y que suele ser una buena aproximación, se puede desviar mucho de lo que un ordenador te dice.

Por ejemplo: Eres las negras y te amenazan la dama con el alfil y tienes dos posibilidades de defenderla, una interponiendo un caballo entre la dama y el alfil, lo cuál te hace perder un tiempo en el desarrollo de ese caballo y, otra, interponiendo un peón de tu enroque, lo cuál debilita el enroque y puede poner en peligro a tu rey en las siguientes jugadas. La jugada "natural" nos dice que interponer el caballo es la mejor jugada, porque un tiempo es menos valioso que debilitar tu enroque y poner en peligro a tu rey. Sin embargo, a veces el ordenador te dirá que tapar con el peón es mejor opción, porque frente al ataque del blanco sobre tu rey, él calcula que es posible defender correctamente
y las negras igualan la partida en 10 movimientos.

Actualmente, el hecho de que los mejores jugadores sean capaces de analizar esa situación y entender que el movimiento del peón es mejor que el del caballo lleva a que en las partidas de alto nivel se vean este tipo de movimientos que algunos llaman "artificiales", porque la forma clásica de pensar de un humano ni siquiera habría tenido en cuenta dicha variante.
Antiguamente no se pensaba a ese nivel, y Tal llego a ser quién fue jugando sacrificios que muchas veces no eran matemáticamente correctos. Y Capablanca, en el otro extremo, jugaba colocando sus piezas en la mejor situación posible para sus planes, lo que no quería decir que ese fuese matemáticamente el movimiento más ventajoso.

Perdón por el tocho. Como habréis adivinado, soy uno de los que está en contra de la desnaturalización del ajedrez ;)

27/11/2014 00:21
lecorbusier
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gracias por escribir compi, ahora te leo.

27/11/2014 01:03
picador
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No creo que estén tan inflados con estos puntos, es decir, no es lo mismo que un tío tenga 2000 de ELO y puede que este si que esté inflado, pero un tío que ha llegado a 28xx no está para nada inflado. Lo que pasa es que se folla a los 2600-2800, y por eso no para de subir.
Cuando él pierde, puede perder 3-4 puntos, y cuando gana debe ganar 1-2...

Además hay un coeficiente, que cuando empiezas te sube más rápido el ELO para establecerte en tu nivel, es por eso que la gente se infla al principio, porqué con un coeficiente alto + ganar a ciertas personas, subes como la espuma!

Por cierto, yo tengo 2050 miserables puntos de ELO xD

eres fish hasta en el ajedrez xd

27/11/2014 01:07
Fontbona
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Lecorbusier, no digas cosas que no tienes NPI tío...
Yo mismo me se variantes hasta 20 movimientos o los que sean!! Es que si no juegas de una forma tiene ventaja el rival, por eso te tienes de empollar y saber muy bien lo que juegas.

Ahora ya estoy retirado, pero te aseguro que lo que he jugado toda mi vida con blancas/neras me acuerdo de casi todo.

Um saludo

@picaNIT: depende como lo veas, se empieza de 1700 xD (tengo 2150 catalán eeeee xD)

27/11/2014 01:27
PlumasE
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Iba a trollear con el ELO catalan, Fontbona, pero me lo guardo ... por el espíritu amistoso del hilo.

27/11/2014 01:29
lecorbusier
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Fontbona wrote:
No creo que estén tan inflados con estos puntos, es decir, no es lo mismo que un tío tenga 2000 de ELO y puede que este si que esté inflado, pero un tío que ha llegado a 28xx no está para nada inflado. Lo que pasa es que se folla a los 2600-2800, y por eso no para de subir.
Cuando él pierde, puede perder 3-4 puntos, y cuando gana debe ganar 1-2...

Además hay un coeficiente, que cuando empiezas te sube más rápido el ELO para establecerte en tu nivel, es por eso que la gente se infla al principio, porqué con un coeficiente alto + ganar a ciertas personas, subes como la espuma!

Por cierto, yo tengo 2050 miserables puntos de ELO xD

eres fish hasta en el ajedrez xd

jajajajaa

27/11/2014 03:07
Fontbona
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Iba a trollear con el ELO catalan, Fontbona, pero me lo guardo ... por el espíritu amistoso del hilo.

Mejor, porqué me caliento en ná y fijo que cierran el hilo ;)

29/11/2014 01:21
unservidor
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no tiene emocion entre los top50 del mundo, pero cuanta gente se sabe el gto de las aperturas hasta la jugada 20 y pico? 50- 200 player en el mundo?

El ajedrez de élite no es ni mucho menos aburrido, otra cosa es que Carlsen lo sea, el tipo será un máquina, pero tiene un juego muy soso esperando los errores del rival.

Quién domina el GTO de las aperturas? Anand sin duda y seguro que hay más gente pero en el ajedrez pasa que las diferencias más importantes entre un 2500 ELO y un 2800 están más que nada en lo competitivo: mindset, resistencia, combatividad, cálculo de variantes, etc.

29/11/2014 01:36
lecorbusier
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mindset y resistencia exactamente.

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