Cuando la estás liando y lo sabes.....

27 respuestas
22/05/2017 16:03
1
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados


Hola,



Primero decir que el post no pretende ser un"cry", simplemente es una reflexión a modo de auto ayuda.



Cada equis manos/sesiones, de vez en cuando me entra una pájara mental en la que la lío parda y no sé parar de jugar. No es muy a menudo, pero más de lo que debería, luego me cuesta la vida remontar.



Varianza? Claramente no.



Asumo la varianza, sé que existe y que debe existir para que el ecosistema funcione, quizás no tenga asumido que a veces se pone en contra de uno demasiadas manos seguidas y ahí mi cerebro hace click y la lia.



Normalmente soy capaz de jugar concentrado, sin que me afecte el resultado de una mano, ni de dos, ni de tres, pero si el runeo de cartas en contra se repite en exceso, empiezo a  jugar manos de más, sobrejugar manos, pagar fantas, ignorar huds, hacer resubidas absurdas etc.... en definitiva la lio parda.



Ni veo fantasmas, ni pienso que la sala esté rigged, ni nada por el estilo. Sé que el juego es así, pero en ciertas ocasiones se produce esa acción/reacción que me lleva a un descontrol, el cual no paro a tiempo. Generalmente sigo jugando y eso me lleva a lo que me lleva, ira, frustración, impotencia y ...... dinero quemado absurdamente.



Está claro que, como caigan las cartas es algo que escapa a nuestro control y que debemos centrarnos en lo que podemos controlar, jugando las manos lo mejor que sepamos, pero cuando tu cerebro dice que no....es que no, pero hay que aprender a controlar eso si o si.



Tengo el libro del Juego mental y queda muy mono en la librería, un día de estos voy a tener que leérmelo en serío.



Supongo que la historia os suena a más de uno, asi que os invito a contar como capeais el temporal vosotros (los que seais capaces de hcerlo) y a contar que ocurre cuando no sois capaces de controlaros.



Un saludo.



 

22/05/2017 17:59
PlumasE
Cash Project
Nivel 46
7.488 mensajes
254 premiados

Tienes tilt. Es algo que deberías empezar a trabajar cuanto antes.

Seguramente tilt por injusticia, porque piensas que eres mejor que tu entorno, y cuando se acumula una mala racha empiezas a hacer fantasías varias para demostrarte a ti mismo que eres mejor que tu entorno.

Si tienes el libro de Tendler cogiendo polvo en alguna estantería, es un gran momento para que empieces a mejorar tu Mental Game.

Normalmente soy capaz de jugar concentrado, sin que me afecte el resultado de una mano, ni de dos, ni de tres, pero si el runeo de cartas en contra se repite en exceso, empiezo a  jugar manos de más, sobrejugar manos, pagar fantas, ignorar huds, hacer resubidas absurdas etc.... en definitiva la lio parda.

22/05/2017 19:25
lautben
Cash Project
Nivel 51
115 mensajes
2 premiados

Me siento super identificado con esto...Vengo de upswing y soy dios, juego 20k manos ganando a 12/100 y parece que ya me estoy ajustando al nivel. Al día siguiente me como el primer downswing jugando bien y no pasa nada, cuando el segundo día de downswing aparece ya la cosa se descontrola y tilteo. Estas situaciones hacen que termine siendo break even cuando debería ser ganador.

En mi opinión es parte del proceso y toca dar lo mejor de uno para revertir la situación.

 

22/05/2017 20:53
morphflop
Cash Project
Nivel 28
446 mensajes
1 premiado

pues si , estamos todos en la lucha, si no fuera por mis constantes tilt ya estaria en nl 100 mínimo

22/05/2017 21:57
dvg1980
Cash Project
Nivel 84
450 mensajes
10 premiados

Totalmente identificado, me pasa exactamente lo mismo. Estoy trabajando en intentar salirme cuando ya estoy en tilt (bueno un poco antes sería lo suyo) pero es dificil de momento... 

Bueno, lo suyo es trabajar para que no afecte el resultado, y que si las manos estas bien jugadas pues ya está... Pero bueno, yo ando uno pasos más atras jeje

Mucho ánimo y a seguir currandonos también la parte mental :)

22/05/2017 23:30
SkullBoxing
Cash Project
Nivel 17
8 mensajes

Léete el libro La mentalidad del jugador de Póker, yo lo tengo casi acabado y ayuda un montón.

 

Suerte amigo!! 

23/05/2017 00:42
demostene…
MTT Project
Nivel 31
55 mensajes

Me identifico en mucho de lo que comentas. Tengo un serio problema de tilt desde siempre y me influye mucho a la hora mantener la cabeza fria. Yo lo que hago desde hace un par de años es sacar el dinero segun voy ganando y meter cuando "la lio" y me quedo sin nada por mi mala cabeza. Lo bueno de hacerlo de esta manera es que es muy raro que el tilt me quite mas de 20€. Con menos dinero en la sala suele afectarme menos el tilt, controlo mejor mi bank y mi nivel de ganancias es superior.

Es algo pesado estar sacando el dinero despues de cada sesión y dejando solo el necesario para la siguiente pero no he tenido ningun problema hasta ahora con ninguna sala y cuando mejore mi juego mental ya dejare el dinero dentro, hasta entonces me va bien hacerlo así.

23/05/2017 01:27
unservidor
Cash Project
Nivel 47
1.931 mensajes
126 premiados

   Yo no se cómo se combate el tilt pero se una manera de minimizar las pérdidas. 

En un papel te apuntas en dos columnas:  causas del tilt---------efectos  

Ejemplo: me pagan un farol muy grande----------dejo de hacer faroles.

Esto no es fácil tampoco pero a medida que descubres efectos de tu tilt los vas apuntando. Luego cuando los encuentras jugando te puedes dar a tí mismo un toque de atención y seguir jugando o si ves que es grave cierras sesión.  

Como digo, esto no va a hacer que se te pase el tilt pero por lo menos no te va a hacer perder dinero.

 

 

 

23/05/2017 02:23
Succubus
Cash Project
Nivel 32
1.610 mensajes
20 premiados

Mi mayor leak siempre ha sido mental, en los ultimos meses no me he pillado ningun tilt, al menos no nada catastrofico, algun raise un poco loco 20 o 30bb y me he tomado pausa en las mesas.

Como te comenta Plumas mirate el juego mental del poker si no lo tienes creo que en pdf no esta, tendrias que pillartelo en papel, tambien esta el dos que no lo he leido.

la mentalidad del jugador de poker tambien esta decente, si buscas igual esta por inet algo.

A mi me han ayudado, aunque como siempre es pillar la idea y ya nosotros vamos madurandola.

23/05/2017 02:57
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

Gracias por los comentarios.

El libro lo tengo, será cuestión de leerlo seriamente.

Hoy la sesión ha ido bien, he mantenido la cabeza fría a pesar de algunos rivers cachondos, es cuestión de alargar esta manera de jugar cada día.

Nunca he sido de tildarme en exceso la verdad, pensé que lo llevaba bien, pero los últimos dos dias me dieron palos por todos lados y bueno por eso el post, un poco de feedback ayuda.

Un saludo

23/05/2017 10:15
skulda
Cash Project
Nivel 28
716 mensajes
81 premiados

   Yo no se cómo se combate el tilt pero se una manera de minimizar las pérdidas. 

En un papel te apuntas en dos columnas:  causas del tilt---------efectos  

Ejemplo: me pagan un farol muy grande----------dejo de hacer faroles.

 

Te falto    contramedidas para sacarte del tilt  

Tengo que seguir   haciendo faroles pero a este señor  le juego por valor 

23/05/2017 12:51
unservidor
Cash Project
Nivel 47
1.931 mensajes
126 premiados

   Yo no se cómo se combate el tilt pero se una manera de minimizar las pérdidas. 

En un papel te apuntas en dos columnas:  causas del tilt---------efectos  

Ejemplo: me pagan un farol muy grande----------dejo de hacer faroles.

 

skulda wrote:

Te falto    contramedidas para sacarte del tilt  

Tengo que seguir   haciendo faroles pero a este señor  le juego por valor 

 

Vas a dejar de jugar correctamente porque te pague un farol? Eso es el tilt.

23/05/2017 13:13
skulda
Cash Project
Nivel 28
716 mensajes
81 premiados

   Yo no se cómo se combate el tilt pero se una manera de minimizar las pérdidas. 

En un papel te apuntas en dos columnas:  causas del tilt---------efectos  

Ejemplo: me pagan un farol muy grande----------dejo de hacer faroles.

 

skulda wrote:

Te falto    contramedidas para sacarte del tilt  

Tengo que seguir   haciendo faroles pero a este señor  le juego por valor 

 

Vas a dejar de jugar correctamente porque te pague un farol? Eso es el tilt.

 

SI correcto , pero lo que haces me parece corto asi que mejor  hacer esto

 Causa - efecto - solucion 

SI hago un farol muy  grande me lo ven  y entro en tilt  (disparador)

Entonces al entrar en tilt no hago mas faroles  (problemas)

Entonces hay que pensar una solucion para mejorar   y controlar el tilt  Sigo haciendo faroles pero a este villano le juego mas por valor (solucion) 

23/05/2017 14:41
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

SI correcto , pero lo que haces me parece corto asi que mejor  hacer esto

 Causa - efecto - solucion 

SI hago un farol muy  grande me lo ven  y entro en tilt  (disparador)

Entonces al entrar en tilt no hago mas faroles  (problemas)

Entonces hay que pensar una solucion para mejorar   y controlar el tilt  Sigo haciendo faroles pero a este villano le juego mas por valor (solucion) 

Tiene sentido, lo difícil es no perder el norte y conseguir aplicar las "contra-medidas" por llamarlo de alguna forma.

23/05/2017 15:07
octavio44
Cash Project
Nivel 40
218 mensajes
6 premiados

Yo te voy a dar un consejo diferente. Haz deporte, de forma constante, que te implique un sufrimiento.

23/05/2017 15:18
Mr.Barbes
Cash Project
Nivel 41
1.063 mensajes
56 premiados

Hola nanu! A mi ya me conoces un poquito y sabes que tengo facilidad para tildarme y que ese tilt me lleve a dudar de mi juego con más frequencia de lo que seguramente debería. A mi las veces que me he tildado "me ha ido bien" porqué he utilizado el tiempo de grindar para descansar un poco del grindeo, descompresionar un poco la mente, y darle caña al estudio, sea flopzilleando spots, viendo vídeos, etc. Y las veces que me ha pasado cuando he vuelto a las mesas me he sentido mucho más seguro y fuerte. Sé que no debería esperar a tildarme para darle caña al estudio pero de momento, aunque intento compaginarlo un poco, me ha ido bien en ese sentido.

Ánimo crack! Seguro que algo bueno sacaremos de esto!

Un saludo!

23/05/2017 16:04
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

Yo te voy a dar un consejo diferente. Haz deporte, de forma constante, que te implique un sufrimiento.

Lo tengo pendiente, no hasta el punto del sufrimiento, pero estamos en ello, al igual que dejar el tabaco.... un montón de buenos propósitos que nunca se acaban de poner en marcha.

Mr.Barbes wrote:

Hola nanu! A mi ya me conoces un poquito y sabes que tengo facilidad para tildarme y que ese tilt me lleve a dudar de mi juego con más frequencia de lo que seguramente debería. A mi las veces que me he tildado "me ha ido bien" porqué he utilizado el tiempo de grindar para descansar un poco del grindeo, descompresionar un poco la mente, y darle caña al estudio, sea flopzilleando spots, viendo vídeos, etc. Y las veces que me ha pasado cuando he vuelto a las mesas me he sentido mucho más seguro y fuerte. Sé que no debería esperar a tildarme para darle caña al estudio pero de momento, aunque intento compaginarlo un poco, me ha ido bien en ese sentido.

Ánimo crack! Seguro que algo bueno sacaremos de esto!

Un saludo!

Bon dia nen!!!!

Lo que no quiero es dejar de jugar, siempre ha sido el "remedio" que mejor funciona, pero no, ésta vez quiero solucionarlo de otra manera, dejar de jugar 4 o 5 dias, al final es hacer menos volumen al cabo del mes.

Ya no me sirve como solución.

Un saludo

 

23/05/2017 16:59
1sra
Cash Project
Nivel 41
1.308 mensajes
2 premiados

Yo hasta hace poco estuve coacheando por profit a un grupete de jugadores seguramente de tu nivel y no te puedes imaginar el impacto tan brutal que tiene cualquier tipo de tilt en los resultados, donde practicamente 2/3 de las winnings se van en monadas, tildadas, manos absurdas, mal calls etc...

Al menos tienes asumido que tienes tilt, lo peor es no asumirlo o pensar que no tenemos ningun tipo de tilt, cuando tilt no es solo romper un raton, es monear en las mesas/contra un rival o la tipica mano que sabes que lleva el rival pero igualmente pagas para decir, ves? lo sabia.

Como te han dicho, el primer paso es leerte el libro que te han aconsejado, pero no leertelo y au, es tenerlo como tu mantra y leerlo y releerlo mil veces, interiorizarlo y lo mas importante, llevarlo a la practica.

una vez tengas esto mas o menos bajo control, ya podras mejorar tecnicamente, la parte psicologica es mucho mas importante que la tecnica, pues sin esta no vas a ninguna parte.

tengo pendientes un par de entradas hablando de esto y contar mis experiencias, que seguramente le vengan bien a gente que esta en tu caso, o al menos aprender algo mas en el tortuoso camino del poker zen xD

23/05/2017 17:10
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

Gracias 1sra por comentar.

Cierto que siempre dejamos la parte psicológica bastante de lado.

Pero llega un momento en que te das cuenta de que tus conocimientos respecto al nivel que juegas son buenos, que eres claro ganador cuando eres capaz de jugar sólido durante unos miles de manos, pero que tu capacidad de mantener ese estado óptimo, ajeno a resultados, es limitado.

Por lo general se le achaca a la varianza, pero yo tengo claro que no es varianza, es como bien dices "monear", en definitiva juegas tildado.

Seguro que serán interesantes esas entradas, no dudes que serán bien recibidas.

Por otra parte desempolvaré el libro y le sacaré todo el jugo.

Un saludo.

23/05/2017 17:21
Succubus
Cash Project
Nivel 32
1.610 mensajes
20 premiados

Me resulta curioso que casi todos al final llegamos a la conclusion de que los mayores leaks son mentales xDD

Y aqui si entramos en que tenemos mala racha y nos afecta psicologicamente o tenemos malos dias fuera del poker y jugamos con la mente poco fina, pues aun pesa mas ese lado mental.

Eso a mi me pasa y he tardado en aceptarlo y hacer algo para evitarlo.

23/05/2017 19:30
morphflop
Cash Project
Nivel 28
446 mensajes
1 premiado

Tengo curiosidad por saber si a algunos de Uds el tilt a veces "le sale bien". Por ejemplo: estas perdiendo dos o 3 cajitas y te entra una bronca, y empezar a robar a lo loco y robando recuperas la mitad de estas cajitas y la otra mitad ya con buenas manos?

A mi a veces me ha "salido bien" y otras "muy mal" 

23/05/2017 19:36
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

Si claro y estampar 150 bb's pagando un 4bet de un tío que 4betea un 6 con TT, toparte con AA y pinchar tu T......

Evidentemente EV-, precisamente es lo que hay que tratar de evitar.

Por norma el modo Mono On se traduce en pérdidas y si lo ves en el largo plazo..... Es más productivo hacer una hoguera con billetes.

23/05/2017 20:13
unservidor
Cash Project
Nivel 47
1.931 mensajes
126 premiados

@morphflop: Claro, es que en poker todo sale "a veces bien" ir all in preflop con 72o a veces sale bien.

@skulda:  Ya decía yo mas arriba que la solución no la tengo, no cómo se quita el tilt. Pero cambiar tu juego por un mal resultado es precisamente el tilt, no la solución. Ojo que igual el rival me está pagando muy light y tengo que corregir pero eso forma parte de tu A game, pero si a un rival le haces 10 faroles y los 10 te los paga con top range no tienes que cambiar nada. Esto es importante y es parte de la varianza. 

23/05/2017 23:13
mike_777
Cash Project
Nivel 42
3.967 mensajes
270 premiados

Tambien ha sido mi parte mas debil, aunque debo aclarar que ya no riego como antes por este tema y es gracias al libro del Juego Mental...es algo que hay que trabajarlo a diario señores.

Yo hasta hace poco estuve coacheando por profit a un grupete de jugadores seguramente de tu nivel y no te puedes imaginar el impacto tan brutal que tiene cualquier tipo de tilt en los resultados, donde practicamente 2/3 de las winnings se van en monadas, tildadas, manos absurdas, mal calls etc...

Al menos tienes asumido que tienes tilt, lo peor es no asumirlo o pensar que no tenemos ningun tipo de tilt, cuando tilt no es solo romper un raton, es monear en las mesas/contra un rival o la tipica mano que sabes que lleva el rival pero igualmente pagas para decir, ves? lo sabia.

Como te han dicho, el primer paso es leerte el libro que te han aconsejado, pero no leertelo y au, es tenerlo como tu mantra y leerlo y releerlo mil veces, interiorizarlo y lo mas importante, llevarlo a la practica.

una vez tengas esto mas o menos bajo control, ya podras mejorar tecnicamente, la parte psicologica es mucho mas importante que la tecnica, pues sin esta no vas a ninguna parte.

tengo pendientes un par de entradas hablando de esto y contar mis experiencias, que seguramente le vengan bien a gente que esta en tu caso, o al menos aprender algo mas en el tortuoso camino del poker zen xD

Todo muy cierto, y si tu dices que 2/3 de las winnings se van a la cloaca por monadas imaginate!

24/05/2017 00:01
Megadeth696
Cash Project
Nivel 23
30 mensajes
2 premiados

Hola nanu!lo bueno es que sabes detectar el tilt,pero yo no te voy a decir que te azotes en la espalda con un fuet,ni que corras un triatlon,ni que te fumes 10 paquetes de tabaco en 5min.pero si te voy decir es que tengas mucha paciencia,que te busques animos y gente que te anime.podrimos inventar un nuevo concepto en EP,el "tildequity" jejejeje,que consiste en cuando juegas tildado,poer ejemplo:el villano tiene un tildE del 80%,voy a ir con todas mis manos all in contra el ,por que las voy ligar todas en absoluto!!!!jejejejeje.Perdon por mi humor de los cruz y raya,pero lo dicho,paciencia y positivismo siempre.saludos colega!

24/05/2017 01:11
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

Hola nanu!lo bueno es que sabes detectar el tilt,pero yo no te voy a decir que te azotes en la espalda con un fuet,ni que corras un triatlon,ni que te fumes 10 paquetes de tabaco en 5min.pero si te voy decir es que tengas mucha paciencia,que te busques animos y gente que te anime.podrimos inventar un nuevo concepto en EP,el "tildequity" jejejeje,que consiste en cuando juegas tildado,poer ejemplo:el villano tiene un tildE del 80%,voy a ir con todas mis manos all in contra el ,por que las voy ligar todas en absoluto!!!!jejejejeje.Perdon por mi humor de los cruz y raya,pero lo dicho,paciencia y positivismo siempre.saludos colega!

Se te va la olla Nen!!!!!!!

Voy a tener que pasar por el Sniffer a poner orden, jajajaaj

04/02/2018 19:57
c4rn1v0r
Cash Project
Nivel 41
555 mensajes
4 premiados

Hola,

Primero decir que el post no pretende ser un"cry", simplemente es una reflexión a modo de auto ayuda.

Cada equis manos/sesiones, de vez en cuando me entra una pájara mental en la que la lío parda y no sé parar de jugar. No es muy a menudo, pero más de lo que debería, luego me cuesta la vida remontar.

Varianza? Claramente no.

Asumo la varianza, sé que existe y que debe existir para que el ecosistema funcione, quizás no tenga asumido que a veces se pone en contra de uno demasiadas manos seguidas y ahí mi cerebro hace click y la lia.

Normalmente soy capaz de jugar concentrado, sin que me afecte el resultado de una mano, ni de dos, ni de tres, pero si el runeo de cartas en contra se repite en exceso, empiezo a  jugar manos de más, sobrejugar manos, pagar fantas, ignorar huds, hacer resubidas absurdas etc.... en definitiva la lio parda.

Ni veo fantasmas, ni pienso que la sala esté rigged, ni nada por el estilo. Sé que el juego es así, pero en ciertas ocasiones se produce esa acción/reacción que me lleva a un descontrol, el cual no paro a tiempo. Generalmente sigo jugando y eso me lleva a lo que me lleva, ira, frustración, impotencia y ...... dinero quemado absurdamente.

Está claro que, como caigan las cartas es algo que escapa a nuestro control y que debemos centrarnos en lo que podemos controlar, jugando las manos lo mejor que sepamos, pero cuando tu cerebro dice que no....es que no, pero hay que aprender a controlar eso si o si.

Tengo el libro del Juego mental y queda muy mono en la librería, un día de estos voy a tener que leérmelo en serío.

Supongo que la historia os suena a más de uno, asi que os invito a contar como capeais el temporal vosotros (los que seais capaces de hcerlo) y a contar que ocurre cuando no sois capaces de controlaros.

Un saludo.

 

Hola chaccal como evolucionaste de esto, en q estado mental te encuentras y como lo has superado o no.

Un saludo compi.

20/02/2018 15:26
Chaccal
Cash Project
Nivel 40
2.467 mensajes
228 premiados

 

Hola chaccal como evolucionaste de esto, en q estado mental te encuentras y como lo has superado o no. Un saludo compi.

Hola compañero,

Bueno, el tema mental he llegado a la conclusión que,  si no lo trabajas asiduamente, tarde o temprano te pasa factura.

El año pasado le hice frente, con material de Lithany + The mental Game y la verdad es que pensaba que el tilt había pasado a la historia para mi (jajaja, que iluso).

No me afectaban la malas sesiones, no le daba mayor importancia a los bad beats etc..acompañado todo de buenos resultados.

Pero.....uno se crece, se cree lo que no es, empieza a hacer el mono y.....se tilda pero hacia arriba, eso es lo que me ha pasado las primeras 30k de manos este año.

Empecé muy fuerte y me crecí en exceso, así que se juntaron mal juego y varianza, coctel explosivo que me llevó 40 cajas abajo....(20 por mono y 20 por varianza, según la gráfica, pero estoy más por pensar que las 40 fueron por mono).

Así que decidí hacer un parón de 15 días, desconectar un poco y retomar hábitos que me habían ido muy bien el año pasado.

He vuelto a las mesas la última semana, jugando muy centrado y bueno las últimas 10k de manos, parece que me acerco de nuevo a mi  A Game. Controlando tanto los momentos de euforía, como los  cabreos cuando me rebientan premiums 4 veces seguidas.

Revisar las manos donde pierdes esos grandes botes y darse cuenta de que no fué varianza, si no que la liaste, es una forma de bajar a la tierra y aprender de los errores. Así mismo como para darse cuenta de que cuando has jugado bien una mano y cae ese river fatídico....pues es lo que hay, no está en tus manos, no te aporta nada cabrearte y empezar a monear.

 

1sra wrote:

Yo hasta hace poco estuve coacheando por profit a un grupete de jugadores seguramente de tu nivel y no te puedes imaginar el impacto tan brutal que tiene cualquier tipo de tilt en los resultados, donde practicamente 2/3 de las winnings se van en monadas, tildadas, manos absurdas, mal calls etc...

Este comentario de 1sra es una verdad como un templo.

El tilt aparece, pero hay que trabajar el ser consciente de que está ahí, pero que debemos controlar la situación, porque cualquier otra cosa nos lleva al desastre.

Así que como consejos, pues lo típico, jugar lo más concentrado posible, lejos de distracciones, no mirar el cajero, no mirar la gráfica del día...(si tienes que mirar alguna que sea una global, verás que el impacto de una mala sesión o de un bad beat es ridículo, - habla de ello Zeros en una de sus últimas entradas de su Vlog -) y sobre todo tener claro que ese % de suerte que no podemos esquivar...pues existe, hay que asumirlo y no darle más importancia de la que tiene cuando se sucede más  menudo de lo que pensamos que sería normal.

Jugar totalmente focus en lo que está sucediendo en las mesas es la clave, en el momento que tu mente se va a pensar en "que mala suerte" o "puto mono" o "he de ir a comprar el pan" etc.. has perdido el focus amigo, estás jodido, o te centras o cierra las mesas.

Un saludo

Responder

¿Quieres participar?
Inicia sesión o crea tu cuenta gratis para formar parte de la comunidad de EducaPoker.