El famoso EV- de la ruleta.

No tengo mucha idea de las bolitas, pero si tienes ganas de debatir el tema hay un post de este mes en Poker-Red con salseo GTD.

http://www.poker-red.com/foros/showthread.php?93911-La-ruleta&highlight…

la ruleta es EV ligeramente- pero casi EVEN, necesita un largo plazo para dar ganancias al casino. Por eso siempre esta ahi.

11 PAG de salseo a estas horas es demasiado para mi jajajja, pero gracias por la aportacion. 

leelas, merece la pena, yo voy por la 6 y voy BURLAO jajajaja un saludo

XD y multitableando a la vez seguro, jajajaaa.

No estas seguro de que el EV- sea cierto?? No se como se han mantenido abiertos decenas de años los casinos entonces...

Es una buena razón. Pero me gustaria ver una autentica demostración.

Saludos.

La demostración está en los payouts. Si apuestas 1€ al rojo necesitas un PME mayor o igual al 50% y tu PER es del 48,65%, luego a la larga te crujen.

Y si aplicas martingala cuando salen 15 rojos a la larga ganas un euro, por lo que pongo en el primer comentario la probabilidad cuando tiende a infinito tiende a cumplirse. (o eso creo).

Progamo la posible burrada que acabo de decir y te comento. jajaaj

No es tan raro ver sucesones de 7 u 8 numeros de un mismo color y eso arruina la estrategia martingala porque aunque quieras seguir la sala capa el limite de las apuestas.

Precisamente me refiero a aplicar la martingala a partir de esos 7 u 8 num del mismo color y no antes.

Como veo que quieres darle una aproximación seria al tema y notando un genuino interés en esta materia, talvez te pueda ser útil lo siguiente:

- Simulador de los principales sistemas de apuestas en la ruleta, incluyendo el Labouchère inverso (del libro de Norman Leigh "Trece contra la Banca" que, según reza la historia, ganó contra varios casinos en la Costa Azul):

Simulador

Roulette Simulator Observations

Yo ya había hecho una simulación unos años antes, después de haber leído el libro y llegué a la misma conclusión.

Sólo puedes ganar a largo plazo con dos métodos:

1- Problemas de estructura y desgaste del material. Parece ser el método usado por el clan de los Pelayo.

2- Modelizar el sistema físico usando bastantes ecuaciones, tomar medidas en tiempo real y hacer los cálculos con un ordenador camuflado para determinar, no el número exacto sino el sector aproximado en el que cae la bola.

Ver:

The Newtonian Casino / The Eudaemonic Pie (Thomas Bass)
Teoría del Caos / Chaos Theory (James Gleick)

Te presento el grupo de físicos de la Universidad de Santa Cruz en California:

J. Doyne Farmer - Eudaemonic

Norman Packard - Eudaemonic

Eudaemons

El famoso zapato / ordenador

Un saludo.

Lo k esta claro k no se a dicho es k el 0 cuenta y a favor del casino.nada k hacer para ganar

Como he visto que nadie lo ha explicad de una forma sencilla voy  ha hecrlo yo jaja

Basicamente es ev - pq existe el 0 que es con el que gana la banaca

Si apuestas a un  color y ganas  multiplicas tu apuesta por dos pero como ganas menos del 50% al existir el 0 la apuesta es ligeramente ev -

Si apuestas a una docena  multiplicas por 3 tu apuesta necesitas gnaar 33,3% para ser ev 0 pero como hay 37 numeros contando el 0  es ligeramente ev-

Si apuestas a un numero ganas 36 veces tu apuesta paa que fuera ev 0 necesitarias ganr 1/36 de las veces que jugaras a ese numero en el largo plazo pero ganas 1/37 pq existe el 0

Basicamente la ruleta es ev - pq existe el 0 , o mas bien pq  te pagan menos de lo que deberian cuando ganas con lo que a largo plazo es imposible ganar , salvo en las ruletas antiguas en las que la madera se comia mas por un lado o en las digitales si hay  algun fallo en su programación etc , sino el juego es ev- siempre

El método martingala se basa en el siguiente principio:

Te doy un 99% de posibilidades de ganar 1 euro. Ahora, si sale el 100, me quedo tu casa. ¿Apostamos?..

Básicamente si empiezas a hacer martingala apostando a rojo 1 euro, 2, 3, etc... en el mejor de los casos en pocas tiradas ganarás el Buyin inicial (1 euro), pero como salgan 10 negras seguidas, técnicamente te arruinarás. Y sí, salen. Ve al casino online y verás tiradas de hasta 10 negras o más.

Luego, hay un límite de apuesta que no puede superarse, martingala se basa en tiradas infinitas, el casino no te deja apostar más de X por tirada.

Un saludo y pide ya tu camiseta.

Hola, en las apuestas a número, la ruleta es EV- porque hay 37 opciones, pero se pagan a 36:1.

Es decir, en infinitas tiradas gastarás 37 y recuperarás 36.

En las apuestas a grupos de números (color, fila, columna, par.....) no se paga el 0. Esto quiere decir que, por ejemplo, si apostamos al rojo nos van a pagar 2:1. De cada 37 tiradas, 18 serán rojas, 18 negras y 1 zero. Es decir, ganaremos dinero un 100/36 * 18 = 48,6% de las veces y lo perderemos un 51,4%. Aunque parece poco es una diferencia altíssima a la que el volumen de tiradas empieza a ser significativo.

Un saludo! :)

Menudo cacao tienes. Para demostrar que hay espectativa negativa no hace falta ser Einstein.

Como te dijo xMerovingio, la ruleta es EV- porque hay 37 números, tienes unas odds en contra de 36:1 pero solamente se paga 35:1.

Si apuestas a color o par/impar tienes unas odds en contra de 1.0556:1 y se paga 1:1

Ojalá todos los problemas matemáticos que quedan sin resolver fueran tan complicados como éste ;)

La martingala (ni ninguna de sus variantes cómo apostar a la docena, etc..) no puede funcionar por el 0. Es lo que hace que el EV sea negativo. 

La mayoría de la gente que piensa que puede funcionar es porque intuitivamente no saben que la varianza no tiene memoria.

Imaginate ya en las ruletas americanas con 0 y 00 

Aparte los casinos tienen un tope de apuesta bastante bajo, por ejemplo 120€. Rápidamente se llega a necesitar esa apuesta con la martingala y al no poder hacerla ya se empieza a perder dinero.

Luego también tienen normas contra apuestas sistemáticas.

Tomando la segunda premisa que anuncias ya la probabilidad tiende a cumplirse al infinito podemos dar por supuesto que es igual de probable sacar el numeor que se en la ruleta lo que no deja que P(x) = 1 / 37

Ahora al jugar a negro o rojo | par o impar | 1ª media o 2ª media = jugamos a 18 numeros de 37 y la casa 19 / 37

ganamos = 18 / 37 

perdemos = 19 / 37 = 1 - ganamos

Cada vez que jugamos invertimos 1 y cuando ganamos ganamos 2 (el invertido + beneficio)

De estos datos concluimos que:

ganamos = % veces ganamos * unidades ganadas

perdemos = 1 cada vez que jugamos

Benef. = ganamos - perdemos =  18/37*2 - 1 = 36/37 - 1 = 36/37 - 37/37 = -1/37

por tanto cada partida que jugamos estamos perdiendo -1/37 lo que viene a ser ev-

heymaldo, como yo duranteun tiempo pensaba parecido a tí, te voy a dar mi explicación que espero que te sirva. 

Si damos por hecho que pudiesemos hacer martingala infinita, cosa que como sabras es imposible porque ningún casino te deja, y por tanto ya no es viable la Martingala. Pero dando por hecho que es viable, porque tenemos dinero infinito y porque no hay límites. En ese caso añun exitiendo el 0, o doble 0 uno podría pensar que el metodo es EV+.

Sin embartgo aun en ese caso que el m´ñetodo es EV+, bajo esas 2 premisas que son imposibles, aun en ese caso sería una pérdida de tiempo, y no tendría ningún sentido y me explico. 

Si tienes dinero infinito, de que coño tesirve jugar en una ruleta para ganar una unidad de dinero. Es un absurdo en si mismo. 

Ahora con ejemplo conciso:

Si dispongo de un bank como el patrimonio de Amancio Ortega, por poner un ejemplo, y encuentro un Casino que no pone límite de apuestas, en ese caso podríua realizar la martingala vamos a decir hasta 80 dobladas, no se me da igual, el ejemplo es de forma cualitativa y no cuantitativa. 

Amancio se va al casino y apuesta 1 euro al rojo, porque tiene suficiente patrimonio como para hacer la martingala 80 veces, efectivamente la estadística dice que es factible que si puedes doblar 80 veces la apuesta inicial es practicamente imposible terminar perdiendo, entiendes que siempre hay una posibilidad de llegar a la doblada 81 y arruinarte, pero digamos que esa posibilidad es tan pequeña que la descartamos, estamos descartando arruinar un patrimonio brutal pero bueno lo aceptamos así porque las posibilidades son muy muy pequeñas. Que realmente lo son. 

Aqui podriamos decir, ostras pues la martinagal es EV+, ahora viene el problema:

De verdad creese que Amancio tiene algun interes de apostar en la ruleta para ganar 1 euro cada vez que sale su color, que lógica tiene tener u patrimonio de 60.000 millones y empezar a hacer apuestas de 1 euro. Te aseguro que si tienes ese patrimonio existen infinidad de lugares/sitios donde invertir mucho menos y ganar muchisimo mas en mucho menos tiempo. 

Total que aun dandose las posibilidades de que la ruleta fuese EV+, cosa que a día de hoy no es viable por las restricciones del casino, aún sabiendo que existe una miniscula, pero muy minuscula posibilidad de arruinarte, deberías de tener tanto tanto dinero que logicamente no tendria ningún sentido invertir y perder tiempo en la ruleta. 

Conclusion la ruleta es EV- para cualquiera, incluso para quien tubviese la posibilidad de jugar en las mejores condiciones.

Espero haberme explicado y que esto te convezca un poco más.

En el libro de David Sklansky " Ganar al Poker" , se plantea el problema de jugar al juego de Cara o Cruz,

" te doy 1 € si sale cara y me das 1€ se sale cruz" el juego es simplemente una perdida de tiempo y aspira a ser EV0 solo en el largo plazo, por lo que es mejor no jugar.

Con esto, estoy muy de acuerdo con el compañero de arriba, un juego podria llegar a ser EV+ marginal, pero tambien se han de tener en cuenta otros factores.

La ruleta es EV- por una simple razon: El cero (0) y doble cero (00), no son impares, no son negros ni rojos.

Para que la ruleta sea even, no deberian estar esos dos numeros. ¿Por que?

Por que la ruleta te paga, por ejemplo, x2 si apostas al color rojo. Tus chances van a ser de 0.5, solo si el 0 no se encuentra en juego.

Si el 0 se encuentra en juego, las posibilidades de ganar pasan a 16/37, lo que seria ligeramente inferior a 0.5. Para compensar esto, deberian pagarte ligeramente mas que x2 por el color, cosa que no hacen.

Saludos!

Saludos

La martingala simple es el mejor método para perder mucho dinero rápidamente; los casinos podrían simplemente dejarte jugar tu martingala y no ponerte límites de apuesta para que juegues mas dinero, pero como les gusta mucho el dinero te ponen límites de apuesta para arruinarte rápidamente. Pero hay que aclarar que la ruleta no es solo martingala.

Para  llegar al ideal de perder sólo el 2.7% hay que tener mucho bankroll y una estrategia sólida, ya para empatar o ganar la cosa está muy difícil. Dicho esto, si el único problema fuera el 0 o dicho de otra manera la pendiente del 2.7% a favor de la banca, se podría pensar en algún aprovechamiento de las leyes conocidas de la probabilidad para vencer esa pendiente.

La realidad nos dice que la mayoría de jugadores de ruleta en un casino pierden mucho más que ese 2.7%, de hecho la mayoría no se van hasta perderlo todo. Adónde voy con esto? voy a que antes de plantearse resolver la pendiente a favor de la banca, para ganar habría que ganarle primero a la varianza que es el obstáculo mas grande y es el que realmente te arruina.

Buena reflexión, me la apunto!!

No, a la larga con la martingala si apuestas a negro llegará una sucesión de rojos tan larga que te quedarás sin dinero para poder seguir aplicándola, así que aunque la siguiente vez ya por fin salga negro dará igual. Y esa mala racha antes o después sucederá irremediablemente por la ley de los números grandes, pero a diferencia del Poker y debido a la naturaleza de la Martingala te quedarás sin banca para poder superar esa mala racha. Eso por no mencionar el límite que suelen aplicar los casinos.

De hecho, pongamos por caso que empiezas apostando 1€. Si llegan a salir resultados negativos 15 veces seguidas, si no me equivoco para poder seguir jugando tendrías que apostar 16384€. Eso no hay gestión de banca que lo soporte, pero es que me gustaría ver qué gestión de banca se puede aplicar con la Martingala... ya te lo digo yo, ninguna: si pierdes tienes que apostar el doble porque si no estás incumpliendo la estrategia.

Y lo de aplicarla a partir de obtener una sucesión de 7 u 8 veces el mismo número... en realidad da igual, son sucesos inconexos. Aunque parezca ir contra el sentido común, que haya salido siete veces rojo no aumenta las probabilidades de que a la siguiente salga negro. Puede volver a salir otras siete veces rojo.

La martingala funciona cuando la cantidad que se puede apostar es infinita, es decir, que se dan simultáneamente las dos suguientes condiciones

1- Tienes un bankroll infinito.

2- La ruleta no tiene límite de apuesta.

Como no se dan ninguno de los dos casos, la martigala no funciona. Fin.

Los límites de apuesta no son para contrarrestar la martingala, sino que al contrario la maringala es un chollo para el casino y que tenga controlado el riesgo de bancarrota. Por muchas veces seguidas que salga rojo tú solo aspiras a ganar en total una apuesta sencilla (1€ en los ejemplos anteriores) pero, si pierdes, puedes llegar a perder una fortuna. Los límites en la banca están más pensados para el que llega al casino con 30.000€ y los apuesta al 27, y resulta que gana y lo apuesta todo al 27 de nuevo, ahí si que hay peligro, :-)

Cuando juegas a algo en lo que tienes EV-, la varianza no es mala, sino que es tu amiga. La única forma de ganar es teniendo varianza a tu favor, y lo que debes hacer es procurar jugar de forma que la varianza sea lo mayor posible. Es decir, si jugas 80.000 apuestas de 1€ es seguro que perderás dinero (y muy probablemente la pérdida será superior a 1.000€), pero si juegas una sola apuesta de 1.000 euros tienes una probabilidad no despreciable de volver a casa con 36.000€.

Dndole vueltas a esto, creo que no es cierto, ya que no hay explicación matemática que te diga de donde sale un beneficio mayor del 2.7% para el Casino.

De hecho muchisima gente va al Casino y gana dinero, y precisamente por eso la gente vuelve, si no hubiese un retorno de la inversión grande los casinos estarían vacíos, ese 2.7% es un EV tan grande que al casino le basta para a la larga forrarse.

Es que no entiendo si no de donde saca más beneficio, además de la varianza por supuesto, pero esta puede ir a su favor o en su contra.

Ganan dinero ocasionalmente, pero si vuelven con frecuencia y hacen bien las cuentas al final prácticamente nadie gana. Lo que pasa es que las pérdidas son tan pequeñas en comparación al dinero que se apuesta, que muchos puede que incluso se crean que ganan dinero. Yo conocí a una persona que afirmaba ganar dinero jugando a las tragaperras. Obviamente no era así, pero él creía que sí porque nunca se había parado a hacer números. Si vas con mucha frecuencia durante mucho tiempo a jugar es difícil llevar la cuenta exacta de cuánto has ganado o perdido, salvo que lleves las cuentas escritas.

Para el casino no es problema ganarle a la gente poco dinero por cabeza como término medio, son muchos jugadores y eso hace que en conjunto sus ganancias sean más que suficientes.

se esta poniendo interesante el post

Saludos, he leido este articulo y me ha parecido interesante por el tema a tratar. Primeramente me voi a presentar, soy croupier desde hace ya varios años y lo que os puedo decir con seguridad es que no es buena idea jugar a la ruleta.

Esto no lo digo a la ligera, lo digo porque yo lo he sentido en mis propias carnes.

Despues de trabajar unos años en un casino, uno se aburre y busca nuevas sensaciones o metas a conseguir. Mi idea fue intentar tirar al numero que yo quisiera SIEMPRE (si pienso en el 15, que salga el 15). Se que parece una locura, pero se podria decir que lo consegui. Despues de estar casi un año perfeccionando mi metodo lo consegui. No era una ciencia exacta pero podria atreverme a decir que un 70% de las tiradas la bolita caia en la zona que yo queria ( si queria el 27, pues caia 27 y vecinos o muy muy cerquita). Alguno podra decir que es imposible y no creerme pero la verdad es que despues de este año, un dia uno de mis jefes queria verme, me metio en un cuarto y me enseñaron unos videos mios tirando la bolita, me hicieron unas preguntas sobre mi forma de tirar, porque lo hacia asi,me habian medido hasta la velocidad ala que tiraba la bola (9m/s). Apartir de aqui me obligaron a cambiar mi forma de tirar ( una bola rapida, lenta,lenta,rapida....).

Despues de esta etapa en este casino trabaje en otro y cuando conoci a los nuevos croupieres casi todos sabian hacer lo que hacia yo.

Despues de toda esta chapa, espero que os quede claro que si un croupier quiere que un jugador pierda lo podra hacer.

Se que todo esto no tiene que ver con vuestra idea de rojo o negra, pero me apetecia compartir esto.

Y por ultimo quiero dejar  claro que aunque yo fuera capaz de "hacer trampas", nunca nadie se beneficio de mi habilidad.

Saludos

 txefo me dejas ectupefacto!

buenas, soy nuevo, que tengo que hacer para iniciarme y ver vídeos y tal?¿ como consigo educapuntos?¿ muchas gracias

@txefo a que hora entras a trabajar, quiero ver como tiras esas bolitas EV+ jujuju

Esta GTD el chollo o cuanto margen de error hay?

De todos los mitos que rodean la ruleta el del croupier que sabe donde tira la bola es uno de los menos creíbles. Con sólo acertar un poco más que la media, no te digo a un número si no a un sector te harías millonario en menos de un año. 

Edit: por otra parte empiezas tu post diciendo que no recomiendas jugar a la ruleta, pero es que si el croupier la tirara con idea de perjudicar a alguien ganarías fácilmente jugando menos cantidad al sector contrario. Es muy contradictorio.

piokari el problema es que yo ya estoy registrado desde hace tiempo en 3 salas (888, pokerstars y bet365) y tengo entendido de que no debo de estar registrado... es esto problema? gracias.

@pasionmusic así es, deberás tener vinculadas antes las cuentas de las salas con EducaPoker.

http://www.educapoker.com/ayuda/educapoker/funciona-educapoker

Please, no desvies el tema con un OFFTOPIC.

Lo que dice txefo me parece lo mñas lógico del mundo, vamos que me parecería raro lo contrario ya que cualquier tecnica que repitas cientos de miles de veces a la larga tendrá un dominio grande de esta técnica y por consiguiente podrá dirigir los resultados.

Me parece interesante la pregunta de Piokari, eras capaz de seleccionar cualquier numero o zona o dependías de la 'casilla' de salida. 

@unservidor, me pares demasiado esceptico en estos temas, la ruleta no deja de ser un instrumento mecánico que no puede ser manipulado externamente o no debería. 

Dicho esto, tambien estoy convencido que los casinos lo saben perfectamente y hacen sus controles, cuando le dicen a compañero hasta la velocidad del movimiento es porque tienen las formas de controlar eso, no estan ganando una barbaridad con la ruleta para dejar demasiadas cosas en el aire. 

Yo desde hace tiempo siempre he pensado que la única manera de tener algo de EV+ en la ruleta es estudiar el movimiento de un crupier determinado para aprovecharnos y poder predecir la zona donde caera la ruleta, eso sí supongo que el Casino se da cuenta del patrón antes que los usuarios. 

Seguro que mas de un crupier ha hecho ganar algunos euros a un amigo o familiar, pero si esos euros pasan a ser muchos ya se dará cuenta el Casino y le crujirá, y posiblemente incluso por contrato le puede joder la vida.

He programado un algoritmo que parece con EV+, lo revisaré a fondo para ver que no he cometido errores, si el código esta correcto subiré un vídeo prueba de que funciona.

Adjunto tiradas (corto y largo plazo), de momento sólo está hecho para apuestas estilo 48,64%. El algoritmo aplica martingala hasta 64 fichas de límite y luego comenzar de nuevo.

Haré 25 ejecuciones más, en esta en concreto la banca para no quebrar ( el negativo máximo) tiene que estar en 50 fichas.

Saludos.

Pillo sitio y 1ª fila en la ROCKET, menos teoría...let´s gambling!

https://www.youtube.com/watch?v=vambut3ofwU

Nada chavales, aunque en lo que os he mandado el resultado es positivo a veces la tendencia es positiva y a veces no. Parece que más veces negativa pero voy a simular el programita unas 1000 veces. Otra opción es contemplar más de una apuesta de este tipo o bien sacar otro algoritmo para los que son aprox 1/3 y sumar el resultado.

me apunto por aqui

A corto plazo parece que puede funcionar.

Un señor que juega 100 tiradas seguidas y va 60 veces al casino a hacerlo obtiene un beneficio medio entre 0.0167 y 0.0333 fichas apostando a rojo y negro con el algortimo. Es algo realmente ridículo pero ahí esta.